W dniu 2010-10-31 00:14, Igus' pisze:

> W telegraficznym skrocie:
> Aby ogrzać dowolny obiekt trzeba tam dostarczyć ciepło.
> Zgodzisz się ?

Tak.

> Czym większa ilość energii (ciepła) grzejnika tym łatwiej ogrzać ten
> obiekt.
> Też się zgodzisz ?

Nie. To jest nieprawda. Nie energia a różnica temperatur.

> Im lepsza przepuszczalność cieplna pomiędzy grzejnikiem a ogrzewanym
> obiektem tym łatwiej ogrzać ?
> Też się zgodzisz ?

Spore uproszczenie.

> Każdy układ grzewczy ma jakieś straty i nie zależy to od ilości
> styropianu etc. zawsze jakieś straty wystąpią.
> Zgadza się ?

Np. na kaloryferach nie ma styropianu :-)

> Ilość straty są proporcjonalne do ilości ciepła w układzie, tzn im
> więcej układ ma ciepła tym ilościowo straty są większe (jakby straty
> wynosiły 5%, to 5% od 1000 jest więcej niż 5% od 100).
> Też się pewnie zgadzasz ?

Znowu nieprawda. Straty zależą od różnicy temperatur.

> Jeśli to wszystko co napisałem na górze jest prawdą to jeśli aby ogrzać

Nie jest prawdą - to są raczej półprawdy, nieścisłości i uogólnienia.

M.

do góry

W dniu 2010-10-31 00:20, Igus' pisze:
> W dniu 2010-10-29 21:31, Jacek Midura pisze:
>
>> Hmm, a możesz dokładniej wyjaśnić czemu za ogrzewanie miałby zapłacić
>> więcej? (jak rozumiem porównujesz koszty przy podłogówce pod drewnem z
>> podłogówką pod płytkami). Nie twierdzisz chyba, że wyprodukowane ciepło
>> pod drewnem gdzieś znika? Albo że ucieka w dół, przez 10cm czy ile tam
>> kto ma styropianu?
> A wierzysz w układy idealnie izolowane ?
> Perpetum mobile ? :o)

Perpetum mobile I rodzaju to złamanie zasady zach. energii.
Perpetum mobile II rodzaju to złamanie drugiej zasady termodynamiki.

Istnienie bądź nieistnienie strat nie ma nic wspólnego z żadną z tych zasad.

M.

do góry

W dniu 2010-10-31 00:29, Igus' pisze:

> Mam taki układ:
> Kocioł, mieszacz, sterownik temperaturowy nad podłogówką.
> Na sterowniku ustawiam np 19C.
> Załóżmy, że aktualna temp pomieszczenia 15C. Zaczynamy grzać.
> Kocioł podgrzewa wodę i część tej o temp 50C trafia do mieszacza, reszta
> idzie do grzejników.
> Kocioł będzie podgrzewał wodę tak długo, aż temperatura pomieszczenia
> nad podłogówką osiągnie 19C.
> Pytanie retoryczne, czy szybciej się nagrzeje pomieszczenie z deską na
> podłodze, czy to z gresem ? (zakładam, że jaki by nie był układ rurek
> jest taki sam).
> Odpowiedź: z gresem.

Twoje rozumowanie jest dziurawe. Przy podłodze z gresem temperatura wody
na powrocie będzie NIŻSZA niż temperatura wody na powrocie przy podłodze
drewnianej. Kocioł będzie więc mniej spalał w trakcie podgrzewania wody.

> Czyli przy gresie na podłodze, kocioł chodzi krócej, czyli mniej spali.

Błędny wniosek.

Masz szczęście do nietrafionych przykładów i dowodów. Przy drewnie na
podłodze straty ogrzewania podłogowego są większe, ale na pewno nie
wynika to z twojego rozumowania.



M.

do góry

W dniu 2010-10-31 00:30, Igus' pisze:
> W dniu 2010-10-29 21:41, robercik-us pisze:
>
>> A tak BTW...
>> Igus..., czy Ty nie jesteś czasem nauczycielem...? :-)))
>
> Nie nie jest, choć odpowiednie uczelnie ukończył :o)
>
> Tak po prostu amatorsko z ciemnotą fizyczną walczę :o)

To może najpierw tej fizyki się naucz.

M.

do góry

W dniu 2010-10-31 05:06, nacocito pisze:

> Tak czytam co piszesz i ciekawi mnie Twoja odpowiedź na pytanie odnośnie
> ogrzewania podłogowego na piętrze.
>
> Czy i gdzie powstaną straty jeśli mamy podłogówkę zrobioną na stropie w
> domu piętrowym i przykrytą deską?
Starty powstaną zawsze. To wymaganie termodynamiki i jak to ktoś mądry
powiedział: "... praw fizyki Pan nie zmienisz ..."
Inaczej sprawność układu nie może wynosić 100%

> Czy te straty też będą większe niż gdybyśmy przykryli tę podłogę gresem
> czy innym kamieniem?
W tych rurkach woda co w nich przenosi ciepło, traci ciepło na dwa sposoby:
- oddaje tak jak chcemy tj w podłogówce podgrzewa nam pomieszczenie
- traci w inny sposób, czy to przy transporcie, czy też w inny sposób
(np ten grunt pod styropianem)
Nam chodzi to, aby to pierwsze było jak największe (bo tak ogrzewamy
pomieszczenie) , a to drugie jak najmniejsze to tracimy w tzw cholerę.
Jak dasz kamory na podłogę to będzie pierwsza strata spora i będzie OK.

> Dla ułatwienia dodam ze pater i pietro należą też do nas a kocioł
> kondensacyjny z armaturą zamontowany jest też na piętrze. Grzejemy górę
> i dół tyle, że dół tradycyjnymi kaloryferami.

BR
Igus'

do góry

W dniu 2010-10-31 14:36, M pisze:
> W dniu 2010-10-31 00:14, Igus' pisze:
>
>> W telegraficznym skrocie:
>> Aby ogrzać dowolny obiekt trzeba tam dostarczyć ciepło.
>> Zgodzisz się ?
>
> Tak.
>
>> Czym większa ilość energii (ciepła) grzejnika tym łatwiej ogrzać ten
>> obiekt.
>> Też się zgodzisz ?
>
> Nie. To jest nieprawda. Nie energia a różnica temperatur.
Sorry, ale to akurat ścisła prawda wynikająca z wzoru na ilość ciepła
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ciep%C5%82o_w%C5%82a%C5
%9Bciwe
Różnica temperatur nie jest musi być duża jeśli np masa jest spora.
Ale oczywiście różnica temperatur też jest ważna.

>
>> Im lepsza przepuszczalność cieplna pomiędzy grzejnikiem a ogrzewanym
>> obiektem tym łatwiej ogrzać ?
>> Też się zgodzisz ?
>
> Spore uproszczenie.
Filozof ? :o)
To też fizyka, wzór na sprawność.

>> Każdy układ grzewczy ma jakieś straty i nie zależy to od ilości
>> styropianu etc. zawsze jakieś straty wystąpią.
>> Zgadza się ?
>
> Np. na kaloryferach nie ma styropianu :-)
Bo tu straty mają być jak największe.

>> Ilość straty są proporcjonalne do ilości ciepła w układzie, tzn im
>> więcej układ ma ciepła tym ilościowo straty są większe (jakby straty
>> wynosiły 5%, to 5% od 1000 jest więcej niż 5% od 100).
>> Też się pewnie zgadzasz ?
>
> Znowu nieprawda. Straty zależą od różnicy temperatur.
To dodatkowo. Nie chciałem komplikować i dlatego o tym nie napisałem.
Tak naprawdę to jeśli zwiększymy ilość ciepła poprzez podniesienie
temperatury, to tak jak piszesz straty wzrosną i wtedy zamiast 5%, zrobi
się np 7%.
Ale zgadza się, że 5% z 100 jest mniej niż 5% z 1000 ?


>> Jeśli to wszystko co napisałem na górze jest prawdą to jeśli aby ogrzać
>
> Nie jest prawdą - to są raczej półprawdy, nieścisłości i uogólnienia.

:o)))))

BR
Igus'

do góry

W dniu 2010-10-31 14:45, M pisze:
> W dniu 2010-10-31 00:29, Igus' pisze:
>
>> Mam taki układ:
>> Kocioł, mieszacz, sterownik temperaturowy nad podłogówką.
>> Na sterowniku ustawiam np 19C.
>> Załóżmy, że aktualna temp pomieszczenia 15C. Zaczynamy grzać.
>> Kocioł podgrzewa wodę i część tej o temp 50C trafia do mieszacza, reszta
>> idzie do grzejników.
>> Kocioł będzie podgrzewał wodę tak długo, aż temperatura pomieszczenia
>> nad podłogówką osiągnie 19C.
>> Pytanie retoryczne, czy szybciej się nagrzeje pomieszczenie z deską na
>> podłodze, czy to z gresem ? (zakładam, że jaki by nie był układ rurek
>> jest taki sam).
>> Odpowiedź: z gresem.
>
> Twoje rozumowanie jest dziurawe. Przy podłodze z gresem temperatura wody
> na powrocie będzie NIŻSZA niż temperatura wody na powrocie przy podłodze
> drewnianej. Kocioł będzie więc mniej spalał w trakcie podgrzewania wody.
Masz rację.
Tyle, że takim układzie (podłogówka) celem jest aby straty celowe (te na
podłodze) były jak największe, a te niecelowe (na rozdzielaczach itp)
były jak najmniejsze.
Jednorazowo, rzeczywiście podgrzeje więcej, ale też mniej razy będzie
musiał podgrzewać.
Dodatkowo jak sam sprytnie w poprzednich mailach zauważyłeś, czym wyższa
różnica temperatur pomieszczenie podłogówka tym szybciej się nagrzeje.
Przy drewnie aby podgrzać ta sama woda musi przelecieć dużo więcej razy
i więcej razy się podgrzać.
A straty niecelowe są ciągle takie same.


>> Czyli przy gresie na podłodze, kocioł chodzi krócej, czyli mniej spali.
>
> Błędny wniosek.
>
> Masz szczęście do nietrafionych przykładów i dowodów. Przy drewnie na
> podłodze straty ogrzewania podłogowego są większe, ale na pewno nie
> wynika to z twojego rozumowania.

To może przedstaw jakieś ?
Do tej pory widzę tylko, nie bo nie, a może coś konstruktywnego ?

Powodzenia
Igus'

do góry

W dniu 2010-10-31 09:18, William Bonawentura pisze:
>
> Użytkownik "Igus'"<t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:iai5nv$kko$1@news.onet.pl...
>> W dniu 2010-10-29 21:31, Jacek Midura pisze:
>>
>> Jak nie zniknie w podłodze, to w mieszaczu, rozdzielaczu, rurach przy
>> kotle itd itd itd
>> Straty jakieś są zawsze.
>
> I ciekawe co się dzieje z tym ciepłem które uciekło poprzez rury, rozdzielacze i
obudowę kotła. Zostało w budynku i ogrzało pokoje ? To nie jest strata.
A czujnik, tj wyłącznik masz w całym domu, czy w jakimś konkretnym miejscu ?
A wszystkie pomieszczenia są tak samo izolowane, mają tak samo zrobioną
wentylację itp ?
A rurki zasilające i powrotu też są w 10cm otulinie styropianu ?

> A co do głównego wątku - lepsze zaizolowanie podłogi (drewno, dywan) oznacza, że
dla uzyskania tej samej wydajności grzejnika podłogowego
> trzeba podnieść jego temperaturę (płyty). Co zwiększa stratę ucieczki ciepła przez
izolację do gruntu. I to jest koniec tematu.
Właśnie nie trzeba, dasz więcej rurek i moc na m2 wzrośnie. Straty w dół
też oczywiście będą.

> Każdy musi sobie policzyć czy się z tą zwiększoną stratą pogodzi lub czy da więcej
styropianu.
Tyle, że jak dałbyś tyle samo styropianu (tj dużo), przy niedrewnianej
podłodze to efektywność byłaby sporo większa.

Pozdrawiam
i chyba to już EOT ... choć jak zam usnet to za parę dni znowu ktoś
zapyta ... :o)

do góry

W dniu 2010-10-31 18:07, Igus' pisze:
> W dniu 2010-10-31 14:36, M pisze:
>> W dniu 2010-10-31 00:14, Igus' pisze:
>>
>>> W telegraficznym skrocie:
>>> Aby ogrzać dowolny obiekt trzeba tam dostarczyć ciepło.
>>> Zgodzisz się ?
>>
>> Tak.
>>
>>> Czym większa ilość energii (ciepła) grzejnika tym łatwiej ogrzać ten
>>> obiekt.
>>> Też się zgodzisz ?
>>
>> Nie. To jest nieprawda. Nie energia a różnica temperatur.
> Sorry, ale to akurat ścisła prawda wynikająca z wzoru na ilość ciepła
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Ciep%C5%82o_w%C5%82a%C5
%9Bciwe
> Różnica temperatur nie jest musi być duża jeśli np masa jest spora.
> Ale oczywiście różnica temperatur też jest ważna.

Wszystko pomieszałeś. Do przewodnictwa cieplnego MUSI być różnica
temperatur. Im większa różnica temperatur, tym szybciej zachodzi wymiana
ciepła.

polecam
http://en.wikipedia.org/wiki/Conduction_%28heat%29
i w szczególności
http://en.wikipedia.org/wiki/Conduction_%28heat%29#F
ourier.27s_law

Oczywiście do ciała o wyższej temperaturze, które oddaje ciepło, musisz
stale dostarczać energii. W szczególności są grzejniki, których ciepło
właściwie jest minimalne a jednocześnie świetnie grzeją. Przykładem jest
farelka.

M.

do góry

Igus' wrote:
> W dniu 2010-10-29 21:31, Jacek Midura pisze:
>
>> Hmm, a możesz dokładniej wyjaśnić czemu za ogrzewanie miałby zapłacić
>> więcej? (jak rozumiem porównujesz koszty przy podłogówce pod drewnem
>> z podłogówką pod płytkami). Nie twierdzisz chyba, że wyprodukowane
>> ciepło pod drewnem gdzieś znika? Albo że ucieka w dół, przez 10cm
>> czy ile tam kto ma styropianu?
> A wierzysz w układy idealnie izolowane ?
> Perpetum mobile ? :o)
> Jak nie zniknie w podłodze, to w mieszaczu, rozdzielaczu, rurach przy
> kotle itd itd itd

te wszystkie straty w ostatecznym rozrachunku podgrzewają dom.

straty to by były jakbyś miał kotłownie w komórce za chałupą a rury szły
przez zimną piwnicę.

do góry