Maniek4 pisze:

> Swoja droga ciekawe czy sa jakies dane o lodowcach z okresu poczatku jakich
> kolwiek cywilizacji do czasu poczatku przemyslu. Topily sie w miedzy czasie
> czy nie?

No właśnie... tego jakoś się nie mówi i nie słychać o tym tak bardzo,
jak o ociepleniu. A przecież badania sięgają co najwyżej stu
kilkudziesięciu lat i każdy, kto jest przy zdrowych zmysłach zdaje sobie
sprawę, że to tak, jakby na podstawie wczorajszej sesji giełdowej
wyrokować o istnieniu długoterminowych trendów.

Sto kilkadziesiąt lat, od kiedy to dysponujemy jako tako dokładnymi
zapiskami o stanie pogody, to nie jest reprezentatywny okres i w żadnym
razie nie można na tej podstawie mówić o kierunkach w zmianach
klimatycznych. Czy ktoś czytał na przykład zapiski starożytnych
historyków mówiące o tym, że Dunaj rokrocznie zamarzał i Domicjan
bodajże przechodził po nim z armią kiedy zdobywał Dację...? Bałtyk był
zamarznięty dużo częściej niż bywa to dziś, a tereny dzisiejszej Polski
cechowały się bardzo surowym klimatem... Tylko, że upłynęło ok dwa
tysiące lat, a nie sto kilkadziesiąt... :-)

Tylko, czy to jest argument przemawiający za tym, ze klimat się ociepla?

Uważam, że za mało jest danych, żeby mówić w sposób stanowczy o
ociepleniu klimatu na skalę globalną... O lodowcach Antarktyki też mówi
się, że topnieją, a potem znowu wypływają skądś informacje, że
przeprowadzono badania i okazuje się, że proces topnienia zachodził
zawsze i będzie zachodzić, ale jednocześnie tenże lodowiec przyrasta, a
tempo tego przyrostu jest zadziwiająco duże i... przeczy wręcz teorii o
ociepleniu klimatu...

No ale... ja naukowcem nie jestem :-). Nie zwykłem jednak wierzyć
bezkrytycznie pseudoprawdom lansowanym przez dzisiejszych naukowców.
Zbyt wiele teorii zweryfikował czas i okazało się, że były błędne.

> A mowi sie tez o tym, ze zimy z powodu ocieplenia beda teraz sniezne.

Ale, czy śnieg będzie się utrzymywał kiedy temperatury będą powyżej
zera...? Jakoś mi się nie wydaje. A dlaczego mieliśmy szereg zim
bezśnieżnych? Czy dlatego, że śnieg nie padał, czy dlatego, że nie padał
śnieg, tylko deszcz...? Bo mrozu nie było?

Zdaje mi się coś, że jednak to drugie...

Większej bzdury nie słyszałem !!!

'Mamy więcej śniegu, bo jest ocieplenie klimatu' Buchachacha... :-DDD

Jakim niby sposobem ma ten śnieg zalegać skoro temperatury mają być
wyższe? Na terenach, gdzie śnieg wcześniej nie utrzymywał się tylko z
powodu zbyt wysokich temperatur, teraz z powodu ocieplenia klimatu -
czytaj, jeszcze wyższych temperatur - jakimś cudem ten sam śnieg ma się
utrzymywać w większych ilościach, bo go więcej napadało... :-D, a mrozy
to skąd się niby wzięły? Może z tego śniegu, który napadał w zwiększonej
ilości...?

Wiecie co... Tego typu dyskusje zawsze mnie rozwalają.

Tak
> sobie mysle, ze moze zblizamy sie do rownowagi, bo snieg odbije wiecej
> promieniowania slonecznego zima i lata beda coraz krotsze a uzytkownikom PC
> grunt nie zdazy sie nagrzac. :-)

To z jednej strony..., ale z drugiej Tornad ma rację, kiedy wspomina o
cyklach aktywności reakcji termojądrowych na słońcu. To, co wiemy o tych
procesach, to również tylko niewielki wycinek całej rzeczywistości i...
sporym zuchwalstwem jest wyrokować o całości cykli tejże aktywności na
podstawie maksymalnie kilkudziesięciu lat rzetelnych - czy faktycznie
miarodajnych? - badań w kwestii.

Nie dajmy się zwariować.

pozdrawiam
robercik-us

do góry

robercik-us pisze:
> Maniek4 pisze:
>
>> Swoja droga ciekawe czy sa jakies dane o lodowcach z okresu poczatku
>> jakich kolwiek cywilizacji do czasu poczatku przemyslu. Topily sie w
>> miedzy czasie czy nie?
>
> No właśnie... tego jakoś się nie mówi i nie słychać o tym tak bardzo,

Są rekonstrukcje, np.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperat
ure_Comparison.png

>> A mowi sie tez o tym, ze zimy z powodu ocieplenia beda teraz sniezne.
>
> Ale, czy śnieg będzie się utrzymywał kiedy temperatury będą powyżej
> zera...? Jakoś mi się nie wydaje. A dlaczego mieliśmy szereg zim
> bezśnieżnych? Czy dlatego, że śnieg nie padał, czy dlatego, że nie padał
> śnieg, tylko deszcz...? Bo mrozu nie było?

Mówimy o klimacie globalnym a nie o zjawiskach lokalnych. Ostatnia zima
na półkuli północnej była ciepła, czego nie można powiedzieć o lokalnej
temperaturze w Europie.

http://doskonaleszare.blox.pl/2010/02/I-gdzie-to-glo
balne-ocieplenie.html

Z Polską jest jeszcze inaczej, bo mamy klimat przejściowy - jak jest wyż
i suche powietrze kontynentalne to jest zimno (-20C, -30C). Jak powieje
z zachodu to jest ciepło (-5C) i pada śnieg.

> Wiecie co... Tego typu dyskusje zawsze mnie rozwalają.

To widać.

> To z jednej strony..., ale z drugiej Tornad ma rację, kiedy wspomina o
> cyklach aktywności reakcji termojądrowych na słońcu. To, co wiemy o tych

Nie ma racji. Było już i nie chce mi się kolejny raz cytować.

M

do góry

Użytkownik "Jacek_P" <L...@c...edu.pl> napisał w wiadomości
news:hni58s$b0p$1@srv.cyf-kr.edu.pl...

>> skoncza sie zasoby. Pomyslow ciekawych przy tym byla co nie miara. O ile
>> pamietam mowil cos o max. 6 miliardach ludzi na ziemii, ale moze cos
>> pokrecilem.
>
> I mniej wiecej mial racje. Bez stosowania specjalnych nawozow, czyli
> tzw. zielonej rewolucji z lat piecdziesiatych, wszyscy przymieralibysmy
> glodem.

O to chodzi, ze nie mial. Obszarow niezamieszkalych poki co jest znacznie
wiecej niz zamieszkalych. Zagospodarowanie tego daje nowe mozliwosci, ciagle
nowe mozliwosci.

>> Dzis oblicza sie, ze wykorzystujac wszystkie zasoby ziemi ludzi
>> moze zyc duzo duzo wiecej, spokojnie zmiesci sie 40 miliardow a mowa byla
>> i
>> o 100.
>
> Watpie. Znajdz sobie informacje nt calkowitej biomasy istniejacej na
> Ziemi.
> Z uwagi na pojemnosc ekosystemu jest to wielkosc mniej wiecej stala.

To nie moje opracowania tylko ucza tego na niektorych kierunkach studiow
ekonomicznych podczas wykladow z geografi ekonomicznej, ktora chcac nie
chcac musialem opanowac. Jako ze sam badan w tym kierunku nie prowadzilem to
spierac sie nie bede. Nie jestem tez ciagle pewny tych liczb o czym juz
wspomnialem, ale nie bardzo chce mi sie weryfikowac, zreszta nie ma to
kompletnie na tej grupie zadnego znaczenia. Tak wiec byc moze przesadzilem z
tymi liczbami, a Ty masz racje. Fakt faktem, ze ludzi moze zyc jeszcze duzo
wiecej. Srednie zaludnienie dla Polski to ok. 120 - 130 os/km^2, ale
najwieksze zaludnienie to dawne wojewodztwa slaskie blisko 400 os/km^2 i tam
tez pojawiaja sie negatywne tego konsekwencje.

> Wymieranie gatunkow jest spowodowane nie tylko ZACHLANNA ekspansja
> czlowieka, ale takze wegetatywna - czysto rolnicza. Zwroc uwage, jak
> silna redukcja WOLNYCH przestrzeni nastapila w Polsce w ostatnich
> dwudziestu
> latach, gdy praktycznie zaniechano ochrony ziemi rolnej. Z dziecinstwa
> pamietam,
> ze po wyjezdzie za miasto spotkac sarne nie bylo trudno. Dzis zaczyna to
> byc egzotyka. Byc moze osiagniesz te 100 mld, ale w warunkach, przy
> ktorych
> najgorsze chinskie warunki beda luksusem.

Europa jest swego rodzaju dosc kiepskim przykladem, ale taka ameryka
poludniowa czy syberia juz nie koniecznie.

> Patrzysz europocentrycznie. Masz zwichniecie perspektywy bogatego kraju.
> Wiem, ze to brzmi jak szyderstwo, ale Polska jest bogatym krajem na tle
> przecietnej globalnej.

Prawda jest taka, ze zywnosci na swiecie jest pod dostatkiem i dzis. Nie tak
dawno temu mowilo sie o tym jak to tony zywnosci utopiono w oceanie a ludzie
gdzie indziej glodem przymieraja. Przymieraja nie dla tego, ze nie ma a z
zupelnie innych przyczyn. Dawno juz przekonano sie, ze darowanie czego
kolwiek biednym krajom wprowadza tylko ferment i bogaca sie na tym
jednostki, podczas gdy zwyklego transportu nie ma komu rozladowac, bo ci co
by mogli to sa akurat najedzenie i maja to w d.. Takie sa fakty niestety.

>> Prawde mowiac zajmujemy jego jakas niewielka czesc, ze dla mnie przy
>> najmniej nasz wplyw na te skale w tak duzym stopniu wcale nie jest taki
>> oczywisty. Lokalnie tak, globalnie nie jestem pewny.
>
> Realna nosnosc ekosystemu jest oceniana na mniej wiecej 3 mld ludzi.
> Cala nadwyzka jest utrzymywana z pomoca chemii rolnej i gospodarki
> rabunkowej. Nie dostrzegamy tej 'rabunkowosci', bo trwa to juz tak dlugo,
> ze ma cechy stanu ustalonego. Ale jak sobie zerkniesz na stan Morza
> Aralskiego dwadziescia lat temu i obecnie:
>
> http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Aral_
Sea_1989-2008.jpg&filetimestamp=20090607162745
>
> to zaczyna to byc przerazajace. Dorobek Uzbekistanu i Kazachstanu.
> Teraz maja calkiem zgrabna slona pustynie i nawet ja ochrzcili
> nazwa Aral-kum. Baltyk jest podobnie zniszczony pod wzgledem
> zarybienia i zatrucia nawozami. To idzie powolutku i dlatego
> w krotkim okresie wszystko sie wydaje prawie takie samo, jak 'wczoraj'.
>
>> A mowi sie tez o tym, ze zimy z powodu ocieplenia beda teraz sniezne. Tak
>> sobie mysle, ze moze zblizamy sie do rownowagi, bo snieg odbije wiecej
>> promieniowania slonecznego zima i lata beda coraz krotsze a uzytkownikom
>> PC
>> grunt nie zdazy sie nagrzac. :-)
>
> Rownowaga globalna nie oznacza lokalnej. Zaburzenie Pradu Zatokowego
> skonczy sie dla Europy silnym oziebieniem. Spojrz, co w USA jest
> na szerokosci geograficznej Rzymu ;) i zastanow sie, kiedy takie
> zaspy byly w Rzymie.
>
> --
> Pozdrawiam,
>
> Jacek

do góry

Użytkownik "Maniek4" <s...@c...chrl> napisał w wiadomości
news:hnj8va$mdm$1@news.interia.pl...

Sorry za chaotycznego posta. Musialem wyjsc i omylkowo pyknalem wyslij.

>> to zaczyna to byc przerazajace. Dorobek Uzbekistanu i Kazachstanu.
>> Teraz maja calkiem zgrabna slona pustynie i nawet ja ochrzcili
>> nazwa Aral-kum. Baltyk jest podobnie zniszczony pod wzgledem
>> zarybienia i zatrucia nawozami. To idzie powolutku i dlatego
>> w krotkim okresie wszystko sie wydaje prawie takie samo, jak 'wczoraj'.

Za pewne masz racje, tylko do pewnych opracowan zapewne zaklada sie min.
tzw. postep technologiczny. Nie mozna sie dziwic, ze pewne rzeczy staja sie
mozliwe dzieki wspomnianej przez Ciebie chemi. Te i inne zaliczylbym wlasnie
do postepu. Z czasem moze nauczymy sie wytwarzac bezinwazyjna tania energie
i zycie stanie sie prostsze.

>> Rownowaga globalna nie oznacza lokalnej. Zaburzenie Pradu Zatokowego
>> skonczy sie dla Europy silnym oziebieniem. Spojrz, co w USA jest
>> na szerokosci geograficznej Rzymu ;) i zastanow sie, kiedy takie
>> zaspy byly w Rzymie.

Czyli wiemy ze nic nie wiemy. :-) Mozliwosci interpretacji jak widac jest
wiele. Nieodkrytych przyczyn pewnie tez. Tym bardziej uwazam, ze jedyny
poglad o wplywie na ocieplenie nie musi byc sluszny.

Pozdro.. TK

do góry

Maniek4 pisze:

>>> Rownowaga globalna nie oznacza lokalnej. Zaburzenie Pradu Zatokowego
>>> skonczy sie dla Europy silnym oziebieniem. Spojrz, co w USA jest
>>> na szerokosci geograficznej Rzymu ;) i zastanow sie, kiedy takie
>>> zaspy byly w Rzymie.
>
> Czyli wiemy ze nic nie wiemy. :-) Mozliwosci interpretacji jak widac jest
> wiele. Nieodkrytych przyczyn pewnie tez. Tym bardziej uwazam, ze jedyny
> poglad o wplywie na ocieplenie nie musi byc sluszny.

Niezupełnie. Paradoskalnie łatwiej przewidywać klimtat (w sensie
średniej, ogółu energii, etc.) niż pogodę. Energia wpada i wypada +
zasada zachowania energii i starczy. To tak jakbyś do pokoju, gdzie
siedzi 20 osób wrzucił 1000$ - nie jesteś w stanie powiedzieć jak się
podzielą ale średnio będą mieli po 50$ na łebka. :-)

To tak, jak tej zimy. U nas było (i jest) zimniej niż zwykle. Arktyka
była cieplejsza - średnio wyszło minimalnie cieplej.

M.

do góry

M pisze:

> Są rekonstrukcje, np.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperat
ure_Comparison.png

Tylko, że tu poruszamy się ciągle w kręgu hipotez, a nie konkretnych
danych... To nie są dane, tylko przypuszczenia, niestety.

Zatem i teorie, które się lansuje są hipotezami.
>
[..]

>
> Mówimy o klimacie globalnym a nie o zjawiskach lokalnych. Ostatnia zima
> na półkuli północnej była ciepła, czego nie można powiedzieć o lokalnej
> temperaturze w Europie.
>
> http://doskonaleszare.blox.pl/2010/02/I-gdzie-to-glo
balne-ocieplenie.html
>
> Z Polską jest jeszcze inaczej, bo mamy klimat przejściowy - jak jest wyż
> i suche powietrze kontynentalne to jest zimno (-20C, -30C). Jak powieje
> z zachodu to jest ciepło (-5C) i pada śnieg.

Pozwolę sobie zauważyć, że ze Stanów też było sporo doniesień o
śnieżycach tegorocznej zimy... Zatem sprawa nie dotyczy nie tylko Europy...
>
>> Wiecie co... Tego typu dyskusje zawsze mnie rozwalają.
>
> To widać.

Tak tak... trochę demagogii nie zawadzi - zawsze można adwersarza zalać
stekiem pseudobadań i opracowań. A na koniec cynicznie skwitować...
>
>> To z jednej strony..., ale z drugiej Tornad ma rację, kiedy wspomina o
>> cyklach aktywności reakcji termojądrowych na słońcu. To, co wiemy o tych
>
> Nie ma racji. Było już i nie chce mi się kolejny raz cytować.

I ja kończę temat.

Dla mnie po prostu to gadanie o ociepleniu globalnym, to jakaś bujda i
tyle - powtórzę się jedynie z jednym - na podstawie stu kilkudziesięciu
lat badań i faktycznych zapisków nie można mówić o trendzie na skalę
globalną. To nieporozumienie.

pozdr.
robercik-us

do góry

Użytkownik "M" <M...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hnipp4$8fb$1@node2.news.atman.pl...
> robercik-us pisze:
>> Maniek4 pisze:
>>
>>> Swoja droga ciekawe czy sa jakies dane o lodowcach z okresu poczatku
>>> jakich kolwiek cywilizacji do czasu poczatku przemyslu. Topily sie w
>>> miedzy czasie czy nie?
>>
>> No właśnie... tego jakoś się nie mówi i nie słychać o tym tak bardzo,
>
> Są rekonstrukcje, np.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperat
ure_Comparison.png

Tak po pobieznej analizie widac, ze w roku 1000 bylo cieplej niz w fazie
pewnie najwiekszej emisji szkodliwych zwiazkow, pomijajac przy okazji ilosc
pierdzacych krow w Holandi i ilosc zyjacych ludzi. Dla czego w latach 1600 -
1700 bylo zimniej niz tysiac i wiecej lat wczesniej? Dopiero ok. roku 1900
temp. osiagnela poziom roku 1000. O ile nie dziwi wzrost temp. na przelomie
0 - 1000 patrzac przez pryzmat glownego wplywu czlowieka na zmiany to czemu
od roku 1000 temp. zaczela spadac. Jak pamietam z opisow chocby literatury
wiek 19 byl w ogole jakims doslownie ciemnym okresem. Rzecz jasna rok 2000
moze byc latwy w interpretacji dla zwolennikow, tylko ten trend jakos nie
chce byc jednostajny.

Pozdro.. TK

do góry

Maniek4 napisal:
> Czyli wiemy ze nic nie wiemy. :-) Mozliwosci interpretacji jak widac jest
> wiele. Nieodkrytych przyczyn pewnie tez. Tym bardziej uwazam, ze jedyny
> poglad o wplywie na ocieplenie nie musi byc sluszny.

Jest tylko jeden cholernie zasadniczy problem: jezeli masz zagadnienie,
ktore moze miec na ciebie wplyw letalny, to nalezy postepowac maksymalnie
asekuracyjnie, dopoki nie uzyskasz wiedzy wysoce pewnej. I tego dotyczy
sprawa emisji gazow cieplarnianych. Natomiast typowym 'side-effect' jest
podwiazanie sie pod to politykow z rozwiazaniami podatkowymi. Niestety,
takie rozwiazanie polityczne jest typowe. Niemniej nie widze innego
w miare bezpiecznego rozwiazania.

--
Pozdrawiam,

Jacek

do góry

Użytkownik "Jacek_P" <L...@c...edu.pl> napisał w wiadomości
news:hnjje0$bt1$1@srv.cyf-kr.edu.pl...

> Jest tylko jeden cholernie zasadniczy problem: jezeli masz zagadnienie,
> ktore moze miec na ciebie wplyw letalny, to nalezy postepowac maksymalnie
> asekuracyjnie, dopoki nie uzyskasz wiedzy wysoce pewnej.

Bezsprzecznie.

> I tego dotyczy
> sprawa emisji gazow cieplarnianych. Natomiast typowym 'side-effect' jest
> podwiazanie sie pod to politykow z rozwiazaniami podatkowymi. Niestety,
> takie rozwiazanie polityczne jest typowe. Niemniej nie widze innego
> w miare bezpiecznego rozwiazania.

Ta cala ideologia zdaje sie robic wiecej szkody niz pozytku. Nagle okazuje
sie, ze przy okazji ktos na tym niezle zarabia. Ot chocby takie zarowki.

Pozdro.. TK

do góry

robercik-us pisze:
> M pisze:
>
>> Są rekonstrukcje, np.
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperat
ure_Comparison.png
>
> Tylko, że tu poruszamy się ciągle w kręgu hipotez, a nie konkretnych
> danych... To nie są dane, tylko przypuszczenia, niestety.
>
> Zatem i teorie, które się lansuje są hipotezami.

To są dane łącznie z błędem. Na Słońcu też nikogo nigdy nie było, a
wiadomo, jakie są tam pierwiastki. Ale to oczywiście wg ciebie
"lansowane hipotezy".


>> Mówimy o klimacie globalnym a nie o zjawiskach lokalnych. Ostatnia
>> zima na półkuli północnej była ciepła, czego nie można powiedzieć o
>> lokalnej temperaturze w Europie.
>>
>> http://doskonaleszare.blox.pl/2010/02/I-gdzie-to-glo
balne-ocieplenie.html
>
> Pozwolę sobie zauważyć, że ze Stanów też było sporo doniesień o
> śnieżycach tegorocznej zimy... Zatem sprawa nie dotyczy nie tylko Europy...

Co świadczy o tym, że nie zajrzałeś do podanego linku. Jest na nim
niebiesko w Europie i wschodnich Stanach. A tak na marginesie śnieżyca
nie oznacza, że jest zimno.

M.

do góry