2021-05-04 o 00:08 +0200, Uzytkownik napisał:
> Jeżeli będziesz utrzymywał w zasobniku cały czas ok. 60'C to nie
> trzeba przegrzewać okresowo, bo nie ma szans, aby legionella przeżyła.

OP wspominał o pompie ciepła, a przy PC chyba (?) nie da się utrzymywać
CWU w temp. 60 st... No chyba że to któraś z tych pomp
"wysokotemperaturowych", ale z tego co się orientuję, to te mają niższy
COP więc mniej popularne.

Podłączam się do wątku, bo problem o tyle mnie ciekawi że w pewnym
budynku zastanawiam się nad wstawieniem powietrznej PC która zajęłaby
miejsce kotła na pellet. Kocioł grzeje baniak CWU 250l oraz trzy
malutkie pokoiki. Kocioł daje temp. 60-70 st, więc nie martwiłem się
nigdy tematem legionelli, ale przy PC która daje "do 55 st" (wg.
ulotki, czyli w praktyce pewnie mniej), CWU w baniaku będzie w
najlepszym razie w okolicach 50 st. Wiem, że istnieją PC z
zintegrowanym baniakiem CWU, i te pewnie rozwiązują problem w jakiś
sposób ale to nie mój przypadek, u mnie baniak jest osobno, podłączony
równolegle z kaloryferami, a PC ma zastąpić obecny kocioł bez innych
zmian w systemie. Myślałem o tym, by raz na jakiś czas dogrzewać baniak
elektrycznie, bo to model który ma małą (700W) grzałkę elektryczną.
Prosty programator czasowy ustawiony na grzanie 8h raz na tydzień
powinien załatwić sprawę, ale czy w praktyce istnieją inne rozwiązania
tego problemu?

Przy okazji dopytam: PC które oglądałem mają taki fikuśny pilocik, na
którym ustawia się docelową temperaturę pomieszczenia. Gdy
pomieszczenie "kontrolne" dojdzie do tej temperatury to pilocik wysyła
rozkaz do PC by przestała się kręcić - taki ekologiczny wynalazek.
Tylko, że przy grzaniu CWU pilocik może wyłączyć PC a CWU może być
nadal zimna. Przypuszczam, że dałoby się ustawić ten pilocik na
maksymalną temperaturę przez kilka godzin dziennie (jest tam zdaje się
jakiś prosty harmonogram), coby wymusić grzanie CWU, ale ponawiam
pytanie: czy w praktyce rozwiązuje się takie problemy inaczej?

Mateusz

do góry

niedziela, 2 maja 2021 o 18:52:18 UTC+2 Uzytkownik napisał(a):

> Ale utrzymywanie niższej temperatury w zasobniku CWU będzie powodować o
> wiele częstsze załączanie się kotła w celu dogrzania wody. Częstsze
> załączanie kotła to mniejsza jego sprawność.

Bo ja wiem, chyba pobierając taką samą ilość ciepłej wody (wymieszanej, z kranu)
temp. w zbiorniku spadnie o tyle samo stopni niezależnie od temp. w zbiorniku, czyli
jeśli grzanie załącza się w oparciu o różnicę temp. od zadanej to tak samo kocioł się
będzie odpalał, za to żeby dogrzać ma trudniej, bo mniejsza różnica temp kotła i
zbiornika...

do góry

W dniu 2021-05-04 o 09:11, Mateusz Viste pisze:
> 2021-05-04 o 00:08 +0200, Uzytkownik napisał:
>> Jeżeli będziesz utrzymywał w zasobniku cały czas ok. 60'C to nie
>> trzeba przegrzewać okresowo, bo nie ma szans, aby legionella przeżyła.
> OP wspominał o pompie ciepła, a przy PC chyba (?) nie da się utrzymywać
> CWU w temp. 60 st... No chyba że to któraś z tych pomp
> "wysokotemperaturowych", ale z tego co się orientuję, to te mają niższy
> COP więc mniej popularne.

Pompa, którą sobie upatrzył Jakub grzeje do 65'C.

Poza tym pompy posiadają dodatkowo grzałki. Kiedy temperatura wody
dochodzi do maksimum wydajności sprężarki to uruchamiają się grzałki.

> Podłączam się do wątku, bo problem o tyle mnie ciekawi że w pewnym
> budynku zastanawiam się nad wstawieniem powietrznej PC która zajęłaby
> miejsce kotła na pellet. Kocioł grzeje baniak CWU 250l oraz trzy
> malutkie pokoiki. Kocioł daje temp. 60-70 st, więc nie martwiłem się
> nigdy tematem legionelli, ale przy PC która daje "do 55 st" (wg.
> ulotki, czyli w praktyce pewnie mniej), CWU w baniaku będzie w
> najlepszym razie w okolicach 50 st. Wiem, że istnieją PC z
> zintegrowanym baniakiem CWU, i te pewnie rozwiązują problem w jakiś
> sposób ale to nie mój przypadek, u mnie baniak jest osobno, podłączony
> równolegle z kaloryferami, a PC ma zastąpić obecny kocioł bez innych
> zmian w systemie. Myślałem o tym, by raz na jakiś czas dogrzewać baniak
> elektrycznie, bo to model który ma małą (700W) grzałkę elektryczną.
> Prosty programator czasowy ustawiony na grzanie 8h raz na tydzień
> powinien załatwić sprawę, ale czy w praktyce istnieją inne rozwiązania
> tego problemu?

Wyższą temperaturę zapewnia grzałka.

Nawet jeżeli kupisz pompę ciepła bez wbudowanej grzałki to wykonanie
dodatkowego układu sterującego wbudowaną grzałką w zasobnik CWU nie
stanowi żadnego problemu. Niektóre pompy mają już nawet wbudowane
sterowanie takimi grzałkami.

Ale nawet jak nie mają to można takie sterowanie dorobić, które będzie
załączać grzanie zasobnika CWU po spadku temperatury poniżej 45'C. W
pierwszej kolejności załączy PC. Kiedy zostanie osiągnięta temperatura
np. 55'C to pompa zostanie wyłączona, a dalej podgrzewanie będzie
kontynuowane grzałką. Po osiągnięciu temperatury 60'C grzałka zostanie
wyłączona.

Kolejny cykl grzewczy znów się rozpocznie od załączenia PC po spadku
temperatury poniżej 45'C.

Można też zrobić sterowanie takie, że PC dogrzewa CWU do 55'C, a raz w
tygodniu grzałka podnosi temperaturę do 70'C.

Możliwości jest naprawdę wiele i tutaj nie ma żadnych ograniczeń jeżeli
chodzi o sterowanie.

> Przy okazji dopytam: PC które oglądałem mają taki fikuśny pilocik, na
> którym ustawia się docelową temperaturę pomieszczenia. Gdy
> pomieszczenie "kontrolne" dojdzie do tej temperatury to pilocik wysyła
> rozkaz do PC by przestała się kręcić - taki ekologiczny wynalazek.
> Tylko, że przy grzaniu CWU pilocik może wyłączyć PC a CWU może być
> nadal zimna. Przypuszczam, że dałoby się ustawić ten pilocik na
> maksymalną temperaturę przez kilka godzin dziennie (jest tam zdaje się
> jakiś prosty harmonogram), coby wymusić grzanie CWU, ale ponawiam
> pytanie: czy w praktyce rozwiązuje się takie problemy inaczej?
>
> Mateusz
>
W praktyce grzanie CWU jest niezależne od grzania CO. To co ustawiasz
dla CO nie wpływa na pracę grzania CWU.

Zazwyczaj PC realizują priorytet CWU czyli w pierwszej kolejności
podgrzewana jest CWU, a jak zadana temperatura wody CWU zostanie
osiągnięta to PC przełącza się na grzanie CO.

do góry

2021-05-04 o 13:52 +0200, Uzytkownik napisał:
> Pompa, którą sobie upatrzył Jakub grzeje do 65'C.

Mój błąd, nie doczytałem.

> Można też zrobić sterowanie takie, że PC dogrzewa CWU do 55'C, a raz
> w tygodniu grzałka podnosi temperaturę do 70'C.

Dokładnie tak to sobie obmyśliłem - PC miałaby trzymać baniak w
okolicach 50 st, a jakiś durny mechaniczny programator dołącza raz w
tygodniu grzałkę wbudowaną w baniak (termostat tejże byłby ustawiony
na 65-70 st) na kilka lub kilkanaście godzin. Miałem tylko wątpliwość,
czy aby nie wymyślam jakiegoś kwadratowego koła, ale rozumiem że nie.

> W praktyce grzanie CWU jest niezależne od grzania CO. To co ustawiasz
> dla CO nie wpływa na pracę grzania CWU.
>
> Zazwyczaj PC realizują priorytet CWU czyli w pierwszej kolejności
> podgrzewana jest CWU, a jak zadana temperatura wody CWU zostanie
> osiągnięta to PC przełącza się na grzanie CO.

No tak, ale w mojej sytuacji obwód jest jeden, tzn. kaloryfery i baniak
są podłączone równolegle ze sobą, a całość zasila mały kocioł na pelet
(niedługo PC). Wolałbym nie zmieniać rur a tylko podmienić kocioł na
PC. Wyobrażałem sobie to tak, że wymuszałbym na PC grzanie do swojej
maksymalnej temperatury (55 st) przez kilka godzin dziennie, coby mieć
pewność że baniak CWU przyjął dostateczną ilość kalorii, a temperatura
w pokojach i tak byłaby ograniczona gałkami termostatycznymi na
kaloryferach. Jak teraz o tym myślę to moje wyobrażenie pewno naiwne, a
na pewno nie do końca przewidywalne w czasie, i jednak
prościej/skuteczniej będzie pogodzić się z dołożeniem kilku rur coby PC
miała pełną kontrolę nad CWU.

Dzięki za podane podpowiedzi.

Mateusz

do góry

W dniu 2021-05-04 o 14:20, Mateusz Viste pisze:
>> Można też zrobić sterowanie takie, że PC dogrzewa CWU do 55'C, a raz
>> w tygodniu grzałka podnosi temperaturę do 70'C.
> Dokładnie tak to sobie obmyśliłem - PC miałaby trzymać baniak w
> okolicach 50 st, a jakiś durny mechaniczny programator dołącza raz w
> tygodniu grzałkę wbudowaną w baniak (termostat tejże byłby ustawiony
> na 65-70 st) na kilka lub kilkanaście godzin. Miałem tylko wątpliwość,
> czy aby nie wymyślam jakiegoś kwadratowego koła, ale rozumiem że nie.

Twój pomysł jest po prostu genialny w swojej prostocie i bardzo tani w
realizacji, bo programator tygodniowy to koszt ok. 20zł, a może i mniej. :)

>> W praktyce grzanie CWU jest niezależne od grzania CO. To co ustawiasz
>> dla CO nie wpływa na pracę grzania CWU.
>>
>> Zazwyczaj PC realizują priorytet CWU czyli w pierwszej kolejności
>> podgrzewana jest CWU, a jak zadana temperatura wody CWU zostanie
>> osiągnięta to PC przełącza się na grzanie CO.
> No tak, ale w mojej sytuacji obwód jest jeden, tzn. kaloryfery i baniak
> są podłączone równolegle ze sobą, a całość zasila mały kocioł na pelet
> (niedługo PC). Wolałbym nie zmieniać rur a tylko podmienić kocioł na
> PC. Wyobrażałem sobie to tak, że wymuszałbym na PC grzanie do swojej
> maksymalnej temperatury (55 st) przez kilka godzin dziennie, coby mieć
> pewność że baniak CWU przyjął dostateczną ilość kalorii, a temperatura
> w pokojach i tak byłaby ograniczona gałkami termostatycznymi na
> kaloryferach. Jak teraz o tym myślę to moje wyobrażenie pewno naiwne, a
> na pewno nie do końca przewidywalne w czasie, i jednak
> prościej/skuteczniej będzie pogodzić się z dołożeniem kilku rur coby PC
> miała pełną kontrolę nad CWU.
>
> Dzięki za podane podpowiedzi.
>
> Mateusz

Pozostawianie takiego układu jak jest, jest bezsensowne, bo podgrzewanie
wody do wyższej temperatury to mniejszy COP, czyli wyższe koszty
ogrzewania CO. O ile podgrzewając CWU, wyższa temperatura jest
koniecznością o tyle CO warto podgrzewać do niższej temperatury.

Dlatego i tak trzeba będzie to przerobić, aby koszty ogrzewania CO były
niższe.

do góry

2021-05-04 o 15:23 +0200, Uzytkownik napisał:
> Pozostawianie takiego układu jak jest, jest bezsensowne, bo
> podgrzewanie wody do wyższej temperatury to mniejszy COP, czyli
> wyższe koszty ogrzewania CO. O ile podgrzewając CWU, wyższa
> temperatura jest koniecznością o tyle CO warto podgrzewać do niższej
> temperatury.
>
> Dlatego i tak trzeba będzie to przerobić, aby koszty ogrzewania CO
> były niższe.

Po napisaniu poprzedniego posta doszedłem do podobnych wniosków. Dzięki
za rozwianie moich wątpliwości!

Mateusz

do góry

poniedziałek, 3 maja 2021 o 23:24:52 UTC+2 Uzytkownik napisał(a):
> W dniu 2021-05-02 o 20:21, Zenek Kapelinder pisze:
> >> Dołożyłbym jeszcze zawory kulowe za pompami lub zaraz za filtrami
> >> skośnymi, umożliwiające czyszczenie filtrów skośnych. Ja osobiście
> >> jestem zwolennikiem filtro-zaworów Bioflux firmy Womix. Jeden taki
> >> filtro-zawór zastępuje filtr skośny + 2 zawory kulowe (przed i za
> >> filtrem) + 2 nyple.
> > Z rok, może półtora roku temu trułes na elektronice dupę jak zawór
elektromagnetyczny do prądu podłączyć a dzisiaj masz doktoraty z wody, prądu, gazu,
kominów, słońca, wiatru i chgw jeszcze z czego.
> To co napisałeś to tak jak byś miał pretensje do lekarza za to, że ma
> pojęcie o medycynie, biologii czy chemii.
>
> Ja nie jestem lekarzem, ani biologiem, ani też chemikiem, choć biologię
> i chemię lubiłem i nie sprawiały mi żadnych problemów w szkole. Coś tam
> jeszcze w głowie pozostało, ale nie uważam się za speca w tych naukach.
>
> Jestem natomiast elektronikiem-automatykiem i całe moje życie zawodowe
> kręciło się i nadal się kręci dookoła elektrotechniki, elektroniki i
> automatyki. Ponieważ obecne systemy grzewcze bez automatyki nie mają
> racji bytu to od ok. 15 lat zajmuję się zawodowo systemami grzewczymi,
> głównie projektowaniem i wykonywaniem ich automatyki oraz serwisem.
>
> Zanim zająłem się systemami grzewczymi pracowałem w przemyśle jako
> automatyk i elektronik. Zjeździłem pół Polski projektując i uruchamiając
> automatykę linii produkcyjnych w oparciu o PLC. Ale w dupę już dawały
> takie wyjazdy, czasami nawet kilkutygodniowe tułanie się po hotelach i
> często praca pod presją czasu.To szukałem innego, bardziej stacjonarnego
> i spokojniejszego zajęcia.
>
> Automatyka to jest dziedzina techniki, która poza samą wiedzą dotyczącą
> sterowania i regulacji, łączy w sobie kilka innych dziedzin: mechanikę,
> elektrotechnikę, elektronikę, informatykę, hydraulikę, pneumatykę oraz
> metrologię. Ponadto umiejętność programowania PLC oraz znajomość
> technologii produkcji.
>
> Poza tym zajmuję się zawodowo od wielu lat badaniami ochronnymi
> instalacji elektrycznych. Posiadam świadectwa kwalifikacyjne
> elektryczne, energetyczne, gazowe, wszystkie w zakresie E i D. Ponadto
> UDT. Aby je uzyskać, musiałem się wykazać zarówno wiedzą techniczną z
> zakresu do jakiego mnie uprawniają ww świadectwa, ale także i
> znajomością podstaw prawnych i normatywnych.
>
> Nie rozumiem więc Twojego zdziwienia, że ja mam pojęcie w dziedzinach,
> którymi zajmuję się zawodowo od wielu lat. Co ciekawsze, wielokrotnie
> pisałem w czym się specjalizuję, a Ty albo nie chcesz tego wiedzieć,
> albo po prostu zawodzi Cię już pamięć.
>
> Nie wymądrzam się tak jak Ty w dziedzinach o których nie mam pojęcia lub
> moja wiedza jest znikoma. Pamiętaj, że kiedy zaczynasz fantazjować w
> którejś z wyżej wymienionych dziedzin, a zdarza Ci się nader często to
> wkraczasz w moje kompetencje, a ja ze względu na posiadaną wiedzę i
> wieloletnie doświadczenie, bardzo łatwo mogę zweryfikować to co piszesz.
Nie wymadrzasz się . Dobrze że nie mam zajadów bo z bólu bym wył po przeczytaniu
durnego tekstu jaki wysmrodziles. Z pół godziny ci to zajęło a efektu nie ma żadnego
z wyjątkiem mojego śmiechu. Co by nie powiedziec to zawsze wychodzi że baran jesteś.

do góry

> Nie rozumiem więc Twojego zdziwienia, że ja mam pojęcie w dziedzinach,
> którymi zajmuję się zawodowo od wielu lat.
Ja NIGDY nie miałem zastrzeżeń do Twojej wiedzy i doświadczenia. mam
cały czas, zastrzeżenia do tego, że dozujesz ją w sposób dla Siebie
wygodny. w wątku Majki nie pojawiła się legionelioza. Teraz nie pojawiła
się krytyka Termeta.
To ile lat, albo że długo pracujesz z tematem, jest jak najbardziej
pozytywne, szczególnie jak chcesz zostać rzeczoznawcą sądowym. ale w
realnym życiu, o ile naprawiałeś to co ktoś spieprzył, to masz jakieś
pojęcie. ale jeśli projektowałeś od zera, to masz przetartą ścieżkę
projektowania, a nie prób i błędów w procesie optymalizacji. A ja jestem
takim gościem który jest posyłany tam gdzie już jest rzeźba w gównie i
trzeba poprawiać po tych, którzy działali (często) zgodnie ze sztuką,
ale nie zgodnie z logiką. Absolunie nie działam w dziedzinie kotłów co,
ale algorytm jest ten sam. facet - żywa reklama - będzie PAn zadowolony.
Brak wad, brak innych sensownych opcji.
Przepraszam ze wtrąciłem się w wątek niemerytorycznie, ale skoro masz
cierpliwość odpowiadać Zenkowi, to może będziesz miał cierpliwość
przeczytać i dostrzec (nie zgodzić się) mój punkt widzenia.
ToMasz

do góry

W dniu 2021-05-04 o 19:32, KANALIA Zenek Kapelinder pisze:
> poniedziałek, 3 maja 2021 o 23:24:52 UTC+2 Uzytkownik napisał(a):
>> W dniu 2021-05-02 o 20:21, Zenek Kapelinder pisze:
>>>> Dołożyłbym jeszcze zawory kulowe za pompami lub zaraz za filtrami
>>>> skośnymi, umożliwiające czyszczenie filtrów skośnych. Ja osobiście
>>>> jestem zwolennikiem filtro-zaworów Bioflux firmy Womix. Jeden taki
>>>> filtro-zawór zastępuje filtr skośny + 2 zawory kulowe (przed i za
>>>> filtrem) + 2 nyple.
>>> Z rok, może półtora roku temu trułes na elektronice dupę jak zawór
elektromagnetyczny do prądu podłączyć a dzisiaj masz doktoraty z wody, prądu, gazu,
kominów, słońca, wiatru i chgw jeszcze z czego.
>> To co napisałeś to tak jak byś miał pretensje do lekarza za to, że ma
>> pojęcie o medycynie, biologii czy chemii.
>>
>> Ja nie jestem lekarzem, ani biologiem, ani też chemikiem, choć biologię
>> i chemię lubiłem i nie sprawiały mi żadnych problemów w szkole. Coś tam
>> jeszcze w głowie pozostało, ale nie uważam się za speca w tych naukach.
>>
>> Jestem natomiast elektronikiem-automatykiem i całe moje życie zawodowe
>> kręciło się i nadal się kręci dookoła elektrotechniki, elektroniki i
>> automatyki. Ponieważ obecne systemy grzewcze bez automatyki nie mają
>> racji bytu to od ok. 15 lat zajmuję się zawodowo systemami grzewczymi,
>> głównie projektowaniem i wykonywaniem ich automatyki oraz serwisem.
>>
>> Zanim zająłem się systemami grzewczymi pracowałem w przemyśle jako
>> automatyk i elektronik. Zjeździłem pół Polski projektując i uruchamiając
>> automatykę linii produkcyjnych w oparciu o PLC. Ale w dupę już dawały
>> takie wyjazdy, czasami nawet kilkutygodniowe tułanie się po hotelach i
>> często praca pod presją czasu.To szukałem innego, bardziej stacjonarnego
>> i spokojniejszego zajęcia.
>>
>> Automatyka to jest dziedzina techniki, która poza samą wiedzą dotyczącą
>> sterowania i regulacji, łączy w sobie kilka innych dziedzin: mechanikę,
>> elektrotechnikę, elektronikę, informatykę, hydraulikę, pneumatykę oraz
>> metrologię. Ponadto umiejętność programowania PLC oraz znajomość
>> technologii produkcji.
>>
>> Poza tym zajmuję się zawodowo od wielu lat badaniami ochronnymi
>> instalacji elektrycznych. Posiadam świadectwa kwalifikacyjne
>> elektryczne, energetyczne, gazowe, wszystkie w zakresie E i D. Ponadto
>> UDT. Aby je uzyskać, musiałem się wykazać zarówno wiedzą techniczną z
>> zakresu do jakiego mnie uprawniają ww świadectwa, ale także i
>> znajomością podstaw prawnych i normatywnych.
>>
>> Nie rozumiem więc Twojego zdziwienia, że ja mam pojęcie w dziedzinach,
>> którymi zajmuję się zawodowo od wielu lat. Co ciekawsze, wielokrotnie
>> pisałem w czym się specjalizuję, a Ty albo nie chcesz tego wiedzieć,
>> albo po prostu zawodzi Cię już pamięć.
>>
>> Nie wymądrzam się tak jak Ty w dziedzinach o których nie mam pojęcia lub
>> moja wiedza jest znikoma. Pamiętaj, że kiedy zaczynasz fantazjować w
>> którejś z wyżej wymienionych dziedzin, a zdarza Ci się nader często to
>> wkraczasz w moje kompetencje, a ja ze względu na posiadaną wiedzę i
>> wieloletnie doświadczenie, bardzo łatwo mogę zweryfikować to co piszesz.
> Nie wymadrzasz się . Dobrze że nie mam zajadów bo z bólu bym wył po przeczytaniu
durnego tekstu jaki wysmrodziles. Z pół godziny ci to zajęło a efektu nie ma żadnego
z wyjątkiem mojego śmiechu. Co by nie powiedziec to zawsze wychodzi że baran jesteś.
>

Brawo zenusiu! Brawo! b;-)))

--
Runt

Thanks for visiting and have a fantastic day!

do góry

wtorek, 4 maja 2021 o 22:25:26 UTC+2 ToMasz napisał(a):
> > Nie rozumiem więc Twojego zdziwienia, że ja mam pojęcie w dziedzinach,
> > którymi zajmuję się zawodowo od wielu lat.
> Ja NIGDY nie miałem zastrzeżeń do Twojej wiedzy i doświadczenia. mam
> cały czas, zastrzeżenia do tego, że dozujesz ją w sposób dla Siebie
> wygodny. w wątku Majki nie pojawiła się legionelioza. Teraz nie pojawiła
> się krytyka Termeta.
> To ile lat, albo że długo pracujesz z tematem, jest jak najbardziej
> pozytywne, szczególnie jak chcesz zostać rzeczoznawcą sądowym. ale w
> realnym życiu, o ile naprawiałeś to co ktoś spieprzył, to masz jakieś
> pojęcie. ale jeśli projektowałeś od zera, to masz przetartą ścieżkę
> projektowania, a nie prób i błędów w procesie optymalizacji. A ja jestem
> takim gościem który jest posyłany tam gdzie już jest rzeźba w gównie i
> trzeba poprawiać po tych, którzy działali (często) zgodnie ze sztuką,
> ale nie zgodnie z logiką. Absolunie nie działam w dziedzinie kotłów co,
> ale algorytm jest ten sam. facet - żywa reklama - będzie PAn zadowolony.
> Brak wad, brak innych sensownych opcji.
> Przepraszam ze wtrąciłem się w wątek niemerytorycznie, ale skoro masz
> cierpliwość odpowiadać Zenkowi, to może będziesz miał cierpliwość
> przeczytać i dostrzec (nie zgodzić się) mój punkt widzenia.
> ToMasz
On albo to jak ktoś woli nie ma cierpliwości mi odpowiadać. On musi mi odpowiadać. To
"musi" jest skalą jego głupoty. A czy tak się zna? Półtora roku temu nie potrafił
podłączyć zaworu elektromagnetycznego i pytał na elektronice jak to zrobić.

do góry