a...@g...com pisze:
> cyrkulacje chyba zostawie w styro podlogowym (6cm) szpary na szerokosc
> paru cm i calosc zapiankuje (tak ze rury beda mialy otuline z pianki
> po 3cm z kazdej strony :) Najgrubsze otuliny ktore widzialem mialy
> bodaj 13mm wiec dosc marnie ;-)
Daj koniecznie jakąś izolację na te rurki, nim je zapiankujesz, bo jak
po prostu zapiankujesz to je zakleisz na amen, a rurki pracować
muszą/lubią. I pracować będą, tyle że skrzypiąc w piance i wycierając ją.

> Im mniejsza rura tym coprawda mniej w niej wody ale chyba procentowy
> udzial wody w rurze do tej ktora styka sie ze sciankami jest wiekszy
> wiec wychladzanie wcale nie musi byc zauwazalnie mniejsze :-)
Fakt. Robię więc cyrkulacje tym co resztę.
U mnie cyrkulacja będzie tylko z 1 punku - tak całą instalację
zaplanowałem, by szła "od punktu do punktu" bez rozdzielania się, więc
wystarczy z najdalszego punktu zrobić powrót i wszystkie punkty dostaną
ciepłą wodę. Punktów mało, każdy z kryzą ograniczającą pobór, a i
równoczesny pobór przez 2 krany i 1 prysznic też mało prawdopodobny -
więc o niedocieranie ciepłej do końca się nie martwię.

--
| Bartlomiej Kuzniewski
| s...@d...org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338
173

do góry

Użytkownik "BartekK" <s...@N...org> napisał w wiadomości
news:gu7g01$pov$1@atlantis.news.neostrada.pl...

> U mnie cyrkulacja będzie tylko z 1 punku - tak całą instalację
> zaplanowałem, by szła "od punktu do punktu" bez rozdzielania się, więc
> wystarczy z najdalszego punktu zrobić powrót i wszystkie punkty dostaną
> ciepłą wodę. Punktów mało, każdy z kryzą ograniczającą pobór, a i
> równoczesny pobór przez 2 krany i 1 prysznic też mało prawdopodobny - więc
> o niedocieranie ciepłej do końca się nie martwię.

Ja cyrkulacje zrobilem niemal do samej baterii. Odkrecam wode i leci ciepla
od razu. Niby nie potrzebnie, ale co za roznica gdzie zalozy sie trojnik i
rurke cyrkulacyjna, pol metra w ta czy w ta. Tak odkrecam i jest ciepla bez
najmniejszego czekania.

Pozdro.. TK

do góry

Maniek4 pisze:
> Użytkownik "BartekK" <s...@N...org> napisał w wiadomości
> news:gu7g01$pov$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>
>> U mnie cyrkulacja będzie tylko z 1 punku - tak całą instalację
>> zaplanowałem, by szła "od punktu do punktu" bez rozdzielania się, więc
>> wystarczy z najdalszego punktu zrobić powrót i wszystkie punkty dostaną
>> ciepłą wodę. Punktów mało, każdy z kryzą ograniczającą pobór, a i
>> równoczesny pobór przez 2 krany i 1 prysznic też mało prawdopodobny - więc
>> o niedocieranie ciepłej do końca się nie martwię.
>
> Ja cyrkulacje zrobilem niemal do samej baterii. Odkrecam wode i leci ciepla
> od razu. Niby nie potrzebnie, ale co za roznica gdzie zalozy sie trojnik i
> rurke cyrkulacyjna, pol metra w ta czy w ta. Tak odkrecam i jest ciepla bez
> najmniejszego czekania.
>
Zakładam że i u mnie tak będzie, skoro instalacja będzie wyglądała tak:
wyjścia (krany)
/--|----|----|-------(boiler)
|
\--------------------(powrót recylkulacji do boilera)

Przy ostatnim kranie, 5cm od jego kurka, będzie trójnik i powrót do
pompy i zbiornika, co wymusi przepływ ciepłej wody przez całą magistralę
i dostępność jej przy wszystkich kurkach.

--
| Bartlomiej Kuzniewski
| s...@d...org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338
173

do góry

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:gu7bb1$qcm$1@inews.gazeta.pl...
>
> Użytkownik "Jackare" <...@s...uk.de.pl> napisał w wiadomości
> news:gu7ael$rrq$1@nemesis.news.neostrada.pl...
>
>> Jacku, tylko nie PCV w systemie Genova. To targedia jest, a po trzykroć
>> nie w ogrzewaniu.
>
> Rozmawiamy o wodzie pitnej, a nie ogrzewaniu.

Jasne jasne, ja tylko ogrzewanie zaakcentowałem.

> Co zaś się tyczy samego systemu to nie jest wcale taki tragiczny.
(...) .
>
> Choć szczerze mówiąc samemu jakoś z nieufnością podchodzę do tego
> materiału.

I dobrze. On ma jedną podstawową wadę. Po 2-3 latach pracy w instalacji
staje się kruchy (mówię o systemie GENOVA i jego klonach). W przypadku
konieczności dokonania napraw na użytkowanej instalacji trzeba się 3 razy
zastanowić czym uciąć rurę, bo cięcie jej nożycami do rur tworzywowych
powoduje pękanie rury wzdluż. Często jest tak, że ze ściany wystaje
kawałeczek rury, tniesz go nożycami aby dokonać naprawy lub przeróbki a tu
rura pięnie się łamie i pęka wzdłuż na 10 cm długości.
Taka kruchość oznacza zmianę struktury wewnętrznej materiału. Dla mnie jest
zawsze mocno niepewne klejenie nowych elementów do starych i zawsze mówię
klientom że niestety na złącza stare-nowe nie jestem w stanie dać gwarancji
i jest to ich ryzyko.
Kiedyś ten system był promowany jako tania alternatywa dla miedzi i stali.
Przy ostatnich zakupach tego materiału na jakieś prace serwisowe kilka
miesięcy temu ceny kształtek i rur ścięły mnie z nóg. Rury były niewiele
tańsze od miedzianych, a kształtki były droższe. Generalnie trzymam się z
daleka od genovy i nikomu tego nie polecam.
--
Jackare

do góry

Jacek \Plumpi\ <p...@w...pl> napisał(a):


> Miedź:
> 1. Źle wykonane luty, które mogą się ujawnić nawet po wielu miesiącach.

Jak przejdą próbę ciśnieniową, tynkowanie i nic sie nie stało to nic się nie
stanie.


> 2. Przecieranie się kolanek na skutek przepływu wody.

Tak to jest jak jak sie oszczędza na średnicach i przekracza dopuszczalną
prędkośc przepływu, i to nie z reguły.


> 3. Trudniejsze układanie rur miedzianych, które muszą być dokładnie
> odmierzane i docinane co wydłuża czas wykonania instalacji.

To bardzo dobry argument dlaczego za plastiki zabierają sie paproki i fleje -
nie trzeba robić dokładnie i jest szybko. Dobry filtr dla inwestora
wybierającego instalatora.


> 4. Wykonanie instalacji wymagające umiejętności
> lutowania oraz posiadania lutownicy oraz dobrego noża krążkowego do cięcia
> rur.

No i co z tego? Każda instalacja wymaga umiejętności i specjalistycznych
narzędzi. Nie chcesz chyba mi wmówić, że rurki PEX przecinasz brzeszczotem a
PP zgrzewasz żelazkiem?

Lutlampa na naboje (70), nóż krążkowy (20), pasta do lutowania (20), cyna
(20), czyścik (5) - 135 zł. To dużo?



> 5. Większa przewodność cieplna rury miedzianej, powoduje szybsze
> wychładzanie wody.

Bzdura.
Rura miedziana w otulinie PE o sciance 9 mm (najczęstsze rozwiązanie)
bardziej izoluje niż rura PEX w peszlu (najczęstsze rozwiązanie).


> 6. Rozpuszczanie się miedzi oraz jej związków w wodzie.

Tochę miedzi w wodzie nie zaszkodzi, dopuszczalne wartości nie moga być
przekroczone bo niby jak? Miedź jest bakteriobójcza więz ma to też zalety.


> 7. Osadzenie się kamienia na ściankach rury.

Nieprawda. Gładkość rury miedzianej jest taka sama lub porównywalna z rurami
z tworzywa.


> 8. Duża wrażliwość na uderzenia ciśnienia, które mogą doprowadzić do
> uszkodzenia rury miedzianej. Dlatego też w budownictrwie wielorodzinnym
> miedź jest niewskazana, a jeżeli już się ją stosuje to obowiązkowo muszą się
> znajdować przed taką instalacją tłumiki kompensujące uderzenia.

No o tym nie słyszałem. Pomyśleć tylko, że trwałość instalacji miedzianej
przyjmuje się (na podstawie praktyki a nie szacunków) na 50 lat...


> 9. Dużo większa cena rur miedzianych w stosunku do wszystkich tworzyw
> sztucznych.

Jest dokładnie odwrotnie. W przypadku instalacji ZW i CWU instalacja
miedziana będzie tańsza niż instalacja z PEX. Hint: ceny podejść, kolanek,
trójników itp. Miedziane kosztuję grosze i każda złączka PEX to kilka
złotych. Cena rury tego nie skompensuje.


> 10. Niewielkie zwężenia średnicy rur na kolankach i innych złączkach, ale
na
> skutek małej gładkości powierzchni oraz osadzania się kamienia efektywna
> przepustowość mniejsza niż w systemach rur z tworzyw o tej samej średnicy.

Nieprawda. Gładkośc rur miedzianych jest porównywalna z rurami plastikowymi.
Przepustowość większa bo nie następuje takie duże zwsężenie na złączkach jak
w instalacjach PEX.


> 11. Ulega korozji i elektrokorozji.

Nie wolno stosowac miedzi w rejonach z miękką wodą, głównie tereny podgórskie
oraz łączyć z aluminium. Jak się teo przestrzeha to można zapomnieć o
korozji. Plastiki są np nieodporne na UV ale to też nie ma znaczenia z
wiadomych względów.



> 12. Ze względu na bardzo dobrą przewodność cieplną miedzi, na
nieosłoniętych
> rurach miedzianych przy przepływie zimnej wody wykrapla się na zewnątrz
rury
> para wodna co może doprowadzać do zawilgacania ścian lub efekt zalewania
> ścian skroplinami.

Każdy instalator pracujący z miedzią wie, że rurkę należy osłonić otuliną.


>
> PE i PEX:
> 1. Nie dotyczą, ponieważ ilość złączy jest minimalna, a po drodze nie
> stosuje się żadnych kolanek.

Nieprawda. Instalacji CW i CWU nie da się zrobić bez kolanek, trójników,
podejść chyba że jest to instalacja typu 1 kran w chlewni.



> 2. Nie dotyczy, ponieważ wszelkie zakręty są łagodne, a tworzywo bardziej
> odporne na efekt ścierania, ponadto ma większą grubość.

jw

> 3. Nie dotyczy, ponieważ rura jest elastyczna i można ją układać w sposób
> prawie całkowicie dowolny.

jw

> 4. Banalnie proste do wykonania przez każdą osobę. Nie wymaga używania
> skomplikowanych narzędzi w przypadku złączek skręcanych. W przypadku złączek
> zaciskanych trzeba wypożyczyć specjalną prasę - wypożyczy je każda normalna
> firma sprzedająca materiały.

A rurki tniemy brzeszczotem bo tak taniej i szybciej.


> 5. Rura PE oraz PEX jest o wiele lepszym izolatorem ciepła, dlatego w
> połączeniu z taką samą rurą izolacyjną jak w przypadku rury miedzianej
> zapewnia mniejsze straty ciepła.

Szkoda tylko, że rury PEX wkłada sie do peszla a nie do otuliny w związku z
czym cały wywód jest bez sensu.


> 6. Tworzywa sztuczne nie rozpuszczają się w wodzie.

No, przynajmniej te stosowane w instalacjach


> 7. Nie zachodzi na nich zjawisko osadzania się kamienia.

Tak jak w miedzianych.

> 8. Duża odporność na uderzenia ciśnienia.
> 9. Dużo mniejsza cena rur.

Dużo większa cena złączek.


> 10. Złączki PE i PEX posiadają mniejszą średnicę przekroju. Jednak ścianki
> rur zapewniają mniejsze opory przepływu ze względu na gładszą powierzchnię
> oraz brak efektu osadzania się na nich kamienia. Pomimo to, efektywna
> przepustowość jest zbliżona do rur miedzianych.


No paczpan a poprzednio pisałeś, ze jest nawet większa. Zdecyduj sie na coś.


> 11. Całkowicie odporne na korozję i elektrokorozję.
> 12. Ze względu na dość dobrą izolację termiczną samej rury podczas
przepłuwu
> zimnej wody następuje wykraplanie pary wodnej na powierzchni rury w
> nieznacznym stopniu lub też w ogóle nie ma wykraplania.

Wykraplanie jest. Fizyki pan nie zmienisz i ...

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Boban" <b...@g...pl> napisał w wiadomości
news:gu8oft$bfc$1@inews.gazeta.pl...

> Jak przejdą próbę ciśnieniową, tynkowanie i nic sie nie stało to nic się
> nie
> stanie.

Z tymi próbami to różnie bywa. Często przeprowadzane są przy użyciu
powietrza, które nie jest w stanie wypłukać resztek topnika.
Pondto początkujący w lutowaniu potrafią popełnmiać błędy, które potrafią
się ujawnić po dość długim czasie, a są nimi przede wszystkim przegrzane
luty, które się kruszą i pękają po pewnym czasie oraz brak dobrego zwilżenia
lutowiem lutownych powierzchni.

> To bardzo dobry argument dlaczego za plastiki zabierają sie paproki i
> fleje -
> nie trzeba robić dokładnie i jest szybko. Dobry filtr dla inwestora
> wybierającego instalatora.

Tu piszesz głupoty.
Co ma wspólnego wybór lepszej i mniej pracochłonnej technologii z
fachowością ?
Przecież ten, kto się zajmuje zawodowo instalacjami zrobi zarówno w miedzi
jak i w tworzywie, a także w stali.
Tutaj natomiast doradzany lakikowi, który postanowił wykonać instalację we
własnym zakresie u siebie w domu. Zapewne po raz pierwszy i ostatni.

>> 4. Wykonanie instalacji wymagające umiejętności
>> lutowania oraz posiadania lutownicy oraz dobrego noża krążkowego do
>> cięcia
>> rur.
>
> No i co z tego? Każda instalacja wymaga umiejętności i specjalistycznych
> narzędzi. Nie chcesz chyba mi wmówić, że rurki PEX przecinasz brzeszczotem
> a
> PP zgrzewasz żelazkiem?
>
> Lutlampa na naboje (70), nóż krążkowy (20), pasta do lutowania (20), cyna
> (20), czyścik (5) - 135 zł. To dużo?

Niedużo, ale trzeba te pieniądze wydać, a niestety takim palniczkiem gazowym
na kartusze większych średnic rur miedzianych nie dogrzejesz zbyt dobrze.

>> 5. Większa przewodność cieplna rury miedzianej, powoduje szybsze
>> wychładzanie wody.
>
> Bzdura.
> Rura miedziana w otulinie PE o sciance 9 mm (najczęstsze rozwiązanie)
> bardziej izoluje niż rura PEX w peszlu (najczęstsze rozwiązanie).

Ale ma większe straty ciepła od rury plastikowej w takiej samej otulinie.

> Tochę miedzi w wodzie nie zaszkodzi, dopuszczalne wartości nie moga być
> przekroczone bo niby jak? Miedź jest bakteriobójcza więz ma to też zalety.

Niektóre związki miedzi są wręcz toksyczne.

>> 7. Osadzenie się kamienia na ściankach rury.
>
> Nieprawda. Gładkość rury miedzianej jest taka sama lub porównywalna z
> rurami
> z tworzywa.

Widziałeś rury miedziane oraz rury z tworzyw od wewnątrz po pewnym czasie
użytkowania ?

>> 8. Duża wrażliwość na uderzenia ciśnienia, które mogą doprowadzić do
>> uszkodzenia rury miedzianej. Dlatego też w budownictrwie wielorodzinnym
>> miedź jest niewskazana, a jeżeli już się ją stosuje to obowiązkowo muszą
>> się
>> znajdować przed taką instalacją tłumiki kompensujące uderzenia.
>
> No o tym nie słyszałem.

No widzisz, a ja już się spotkałem z uszkodzonymi rurami miedzianymi w
blokowisku. Uszkodzonymi właśnie na skutek uderzeń ciśnienia, które powstają
podczas gwałtownego odkręcania i zakręcania zaworów. Kiedyś w czasach
zaworów grzybkowych nie było możliwości gwałtownego otwierania i zamykania
zaworów. W czasach dominacji zaworów ceramicznych, których charakterystyka
otwarcia-zamknięcia są zbyt gwałtowne, uderzenia ciśnienia są zmorą.

> Pomyśleć tylko, że trwałość instalacji miedzianej
> przyjmuje się (na podstawie praktyki a nie szacunków) na 50 lat...

Słyszałeś o badaniach laboratoryjnych, gdzie materiały poddaje się
przyspieszonym prosesom starzenia ?
Nie trzeba czekać 50 lat, żeby móc określić żywotność danego materiału.

>> 9. Dużo większa cena rur miedzianych w stosunku do wszystkich tworzyw
>> sztucznych.
>
> Jest dokładnie odwrotnie. W przypadku instalacji ZW i CWU instalacja
> miedziana będzie tańsza niż instalacja z PEX. Hint: ceny podejść, kolanek,
> trójników itp. Miedziane kosztuję grosze i każda złączka PEX to kilka
> złotych. Cena rury tego nie skompensuje.

Cena rur z tworzyw jest wielokrotnie niższa niż cena rur miedzianych.
Zgadzam się, że ceny złączek PEX są wysokie. Jednak używa się ich w
minimalnej ilości.
Zazwyczaj na każdy odcinek wodny przypada 2 złączki z gwintem, 2
złączki/kolanka wieszakowe lub cały zestaw listwy pod baterię, która także
musi być w przypadku miedzi oraz 1 trójnik jeżeli ciepła woda z cyrkulacją.
Tak się robi w systemie rozdzielaczowym.
W systemie rozgałęźnikowym liczy się po 2 trójniki oraz listwa pod baterię +
kilka dodatkowych złączek na całość instalacji wodnej.
W przypadku miedzi także musisz dać złączki z gwintem, kolanka wieszakowe
lub listwy bateryjne oraz całą masę kolanek i obejść.
Tak więc jak zaczniemy liczyć to się okaże, że cena złączek jest
porównywalna, ale za to cena rur dużo mniejsza.

>> 11. Ulega korozji i elektrokorozji.
>
> Nie wolno stosowac miedzi w rejonach z miękką wodą, głównie tereny
> podgórskie
> oraz łączyć z aluminium. Jak się teo przestrzeha to można zapomnieć o
> korozji. Plastiki są np nieodporne na UV ale to też nie ma znaczenia z
> wiadomych względów.

No widzisz, a dla plastików nie ma znaczenia czy woda jest twarda czy
miękka.

> Każdy instalator pracujący z miedzią wie, że rurkę należy osłonić otuliną.

Każdy instalator wie, że rury można osłaniać zarówno peszlem jak i otuliną i
to niezależnie od tego czy są wykonane z miedzi, stali czy też z tworzywa
sztucznego.

> Nieprawda. Instalacji CW i CWU nie da się zrobić bez kolanek, trójników,
> podejść chyba że jest to instalacja typu 1 kran w chlewni.

O tym co w kotłowni nie dyskutujemy, bo z czego byś nie zrobił instalacji to
złączki, zawory, trójniki, rozdzielacze itp. być muszą.
Chodzi mi natomiast o prowadzenie rur. W przypadku PE i PEX rury te wyginasz
i prowadzisz jak chcesz. Rury miedziane natomiast trzeba układać odcinkami
prostymi łączonymi kolankami lub też je rozglijować (rozhartować) aby móc je
powyginać giętarką, co wymaga sporej ilości czasu, "a czas to pieniądz".

> A rurki tniemy brzeszczotem bo tak taniej i szybciej.

Z reguły "Kowalski" tnie tym, co ma pod ręką. Może być i brzeszczot.
Nie wiem do "kogo i do czego pijesz", ale zapewniam Cię, że ja wykonując
usługi nie mam potrzeby pożyczania narzędzi.
Mam prawie wszystko co mi jest potrzebne, włącznie z palnikami propan-butan,
na które nigdy by nie było stać przysłowiowego "Kowalskiego" (po
700zł/szt.), poprzez palniki z butlami acetylenowo-tlenowymi oraz spawarką
typu migo-mat.
Sądzisz, że nie stać by mnie było na dobre noże czy to do tworzyw czy też do
miedzi ?

>> 5. Rura PE oraz PEX jest o wiele lepszym izolatorem ciepła, dlatego w
>> połączeniu z taką samą rurą izolacyjną jak w przypadku rury miedzianej
>> zapewnia mniejsze straty ciepła.
>
> Szkoda tylko, że rury PEX wkłada sie do peszla a nie do otuliny w związku
> z
> czym cały wywód jest bez sensu.

Niewolno pod żadnym pozorem wkładać rur PEX do otuliny. Jest to zabronione
przez prawo, przez Parlament Europejski i Watykan, a także zabronione przez
zdrowy rozsądek ;)
Kto Ci zabroni wkładania PEX-a do otuliny ?
Tyle, że jak włożysz PEX-a do otuliny oraz miedź także do takiej samej
grubości otuliny to straty ciepła przy rurach miedzianych będą większe.
I o to mi właśnie chodziło w mojej wypowiedzi.

> Dużo większa cena złączek.

Ale używa się ich znacznie mniej, co też rekompensuje ich cenę.

>> 10. Złączki PE i PEX posiadają mniejszą średnicę przekroju. Jednak
>> ścianki
>> rur zapewniają mniejsze opory przepływu ze względu na gładszą
>> powierzchnię
>> oraz brak efektu osadzania się na nich kamienia. Pomimo to, efektywna
>> przepustowość jest zbliżona do rur miedzianych.
>
> No paczpan a poprzednio pisałeś, ze jest nawet większa. Zdecyduj sie na
> coś.

Zbliżony to jaki ? Czy tylko mniejszy ? Przecież równie dobrze może być
większy.
A poważniej ujmując wiele zależy od złączek i ich jakości. Sama rura
plastikowa ma większą przepustowość. Jednak budując instalację z miedzi,
gdzie trzeba użyć wielu kolanek, na których następują opory przepływów może
się okazać, ze ta rura PEX z 2 czy 3 zwężonymi złączkami będzie miała
większą przepustowość niż rura miedziana z kilkunastoma kolankami.
I odwrotnie jak będziesz miał krótkie odcinki do podłączenia bez dodatkowych
kolanek to ze względu na mniejszą średnicę prześwitu w rurze PEX możesz mieć
mniejszy przepływ niż w rurze miedzianej.
Wiele zależy od instalacji oraz jej skomplikowania, a także od użytych
materiałów.

do góry

Jacek \Plumpi\ <p...@w...pl> napisał(a):

> > Jak przejdą próbę ciśnieniową, tynkowanie i nic sie nie stało to nic się
> > nie
> > stanie.
>
> Z tymi próbami to różnie bywa. Często przeprowadzane są przy użyciu
> powietrza, które nie jest w stanie wypłukać resztek topnika.
> Pondto początkujący w lutowaniu potrafią popełnmiać błędy, które potrafią
> się ujawnić po dość długim czasie, a są nimi przede wszystkim przegrzane
> luty, które się kruszą i pękają po pewnym czasie oraz brak dobrego
zwilżenia
> lutowiem lutownych powierzchni.

Płukanie instalacji po jej wykonaniu po porstu mysi być zrobione i tyle.

> > To bardzo dobry argument dlaczego za plastiki zabierają sie paproki i
> > fleje -
> > nie trzeba robić dokładnie i jest szybko. Dobry filtr dla inwestora
> > wybierającego instalatora.
>
> Tu piszesz głupoty.
> Co ma wspólnego wybór lepszej i mniej pracochłonnej technologii z
> fachowością ?
> Przecież ten, kto się zajmuje zawodowo instalacjami zrobi zarówno w miedzi
> jak i w tworzywie, a także w stali.
> Tutaj natomiast doradzany lakikowi, który postanowił wykonać instalację we
> własnym zakresie u siebie w domu. Zapewne po raz pierwszy i ostatni.

Ktoś z nas chyba nie potrafi czytać ze zrozumieniem. Ja przeczytałem o już
wykonanej instalacji z miedzi i konieczności dołożenia cyrkulacji. Ty
proponujesz do tak zrobionej instalacji dorobić cyrkulację z PEX a teraz
piszesz o wykonaniu całej instalacji. Nie piszesz na temat.



> >> 4. Wykonanie instalacji wymagające umiejętności
> >> lutowania oraz posiadania lutownicy oraz dobrego noża krążkowego do
> >> cięcia
> >> rur.
> >
> > No i co z tego? Każda instalacja wymaga umiejętności i specjalistycznych
> > narzędzi. Nie chcesz chyba mi wmówić, że rurki PEX przecinasz
brzeszczotem
> > a
> > PP zgrzewasz żelazkiem?
> >
> > Lutlampa na naboje (70), nóż krążkowy (20), pasta do lutowania (20), cyna
> > (20), czyścik (5) - 135 zł. To dużo?
>
> Niedużo, ale trzeba te pieniądze wydać, a niestety takim palniczkiem
gazowym
> na kartusze większych średnic rur miedzianych nie dogrzejesz zbyt dobrze.


Do co najmniej 22 mm lutuje sie zywykłym palnikiem. Zresztą - piszesz ciągle
o cyrkulacji jak w temacie?


>
> >> 5. Większa przewodność cieplna rury miedzianej, powoduje szybsze
> >> wychładzanie wody.
> >
> > Bzdura.
> > Rura miedziana w otulinie PE o sciance 9 mm (najczęstsze rozwiązanie)
> > bardziej izoluje niż rura PEX w peszlu (najczęstsze rozwiązanie).
>
> Ale ma większe straty ciepła od rury plastikowej w takiej samej otulinie.


Minimalnie. Izolacyjność zależy w ponad 90% od otuliny a nie materiału rury.

>
> > Tochę miedzi w wodzie nie zaszkodzi, dopuszczalne wartości nie moga być
> > przekroczone bo niby jak? Miedź jest bakteriobójcza więz ma to też zalety.
>
> Niektóre związki miedzi są wręcz toksyczne.

Występują one w instalacjach?

>
> >> 7. Osadzenie się kamienia na ściankach rury.
> >
> > Nieprawda. Gładkość rury miedzianej jest taka sama lub porównywalna z
> > rurami
> > z tworzywa.
>
> Widziałeś rury miedziane oraz rury z tworzyw od wewnątrz po pewnym czasie
> użytkowania ?

Tak.
>
się (na podstawie praktyki a nie szacunków) na 50 lat...
>
> Słyszałeś o badaniach laboratoryjnych, gdzie materiały poddaje się
> przyspieszonym prosesom starzenia ?
> Nie trzeba czekać 50 lat, żeby móc określić żywotność danego materiału.


Oczywiście, że słyszałem ale co innego dowód z laboratorium a co innego z
praktyki. Pewnie producenci klejonych instalacji też mają swoje badanie
laboratoryjne wskazujące na trwałość takiego materiału a praktyka jakoś temu
przeczy.


>
> >> 9. Dużo większa cena rur miedzianych w stosunku do wszystkich tworzyw
> >> sztucznych.
> >
> > Jest dokładnie odwrotnie. W przypadku instalacji ZW i CWU instalacja
> > miedziana będzie tańsza niż instalacja z PEX. Hint: ceny podejść, kolanek,
> > trójników itp. Miedziane kosztuję grosze i każda złączka PEX to kilka
> > złotych. Cena rury tego nie skompensuje.
>
> Cena rur z tworzyw jest wielokrotnie niższa niż cena rur miedzianych.
> Zgadzam się, że ceny złączek PEX są wysokie. Jednak używa się ich w
> minimalnej ilości.
> Zazwyczaj na każdy odcinek wodny przypada 2 złączki z gwintem, 2
> złączki/kolanka wieszakowe lub cały zestaw listwy pod baterię, która także
> musi być w przypadku miedzi oraz 1 trójnik jeżeli ciepła woda z cyrkulacją.
> Tak się robi w systemie rozdzielaczowym.

> W systemie rozgałęźnikowym liczy się po 2 trójniki oraz listwa pod baterię
+
> kilka dodatkowych złączek na całość instalacji wodnej.
> W przypadku miedzi także musisz dać złączki z gwintem, kolanka wieszakowe
> lub listwy bateryjne oraz całą masę kolanek i obejść.
> Tak więc jak zaczniemy liczyć to się okaże, że cena złączek jest
> porównywalna, ale za to cena rur dużo mniejsza.

Cena złączek PEX jest klika razy wyższaa niż ksztatek z miedzi.



> >> 11. Ulega korozji i elektrokorozji.
> >
> > Nie wolno stosowac miedzi w rejonach z miękką wodą, głównie tereny
> > podgórskie
> > oraz łączyć z aluminium. Jak się teo przestrzeha to można zapomnieć o
> > korozji. Plastiki są np nieodporne na UV ale to też nie ma znaczenia z
> > wiadomych względów.
>
> No widzisz, a dla plastików nie ma znaczenia czy woda jest twarda czy
> miękka.

Nigdy tego nie negowałem. ja jednak podobnie jak zdecydowana większość ludzi
w tym kraju mam twarda wodę.



> > Każdy instalator pracujący z miedzią wie, że rurkę należy osłonić otuliną.
>
> Każdy instalator wie, że rury można osłaniać zarówno peszlem jak i otuliną
i
> to niezależnie od tego czy są wykonane z miedzi, stali czy też z tworzywa
> sztucznego.

Ale praktyka pokazuje, że PEXy idą w peszlach.


>
> > Nieprawda. Instalacji CW i CWU nie da się zrobić bez kolanek, trójników,
> > podejść chyba że jest to instalacja typu 1 kran w chlewni.
>
> O tym co w kotłowni nie dyskutujemy, bo z czego byś nie zrobił instalacji
to
> złączki, zawory, trójniki, rozdzielacze itp. być muszą.
> Chodzi mi natomiast o prowadzenie rur. W przypadku PE i PEX rury te
wyginasz
> i prowadzisz jak chcesz. Rury miedziane natomiast trzeba układać odcinkami
> prostymi łączonymi kolankami lub też je rozglijować (rozhartować) aby móc
je
> powyginać giętarką, co wymaga sporej ilości czasu, "a czas to pieniądz".


Pewnie dla instalatora tak ale tutaj chodzi o inwestora.

>
> > A rurki tniemy brzeszczotem bo tak taniej i szybciej.
>
> Z reguły "Kowalski" tnie tym, co ma pod ręką. Może być i brzeszczot.
> Nie wiem do "kogo i do czego pijesz", ale zapewniam Cię, że ja wykonując
> usługi nie mam potrzeby pożyczania narzędzi.
> Mam prawie wszystko co mi jest potrzebne, włącznie z palnikami propan-
butan,
> na które nigdy by nie było stać przysłowiowego "Kowalskiego" (po
> 700zł/szt.), poprzez palniki z butlami acetylenowo-tlenowymi oraz spawarką
> typu migo-mat.
> Sądzisz, że nie stać by mnie było na dobre noże czy to do tworzyw czy też
do
> miedzi ?

Mi chodzi o to, ze do każdej instalacji sa potrzebne narzędzia. Twierdzenie,
że instalację PEX wykonamy za pomoca 2 płaskich kluczy jest po prostu
nieprawdziwe.


>
> >> 5. Rura PE oraz PEX jest o wiele lepszym izolatorem ciepła, dlatego w
> >> połączeniu z taką samą rurą izolacyjną jak w przypadku rury miedzianej
> >> zapewnia mniejsze straty ciepła.
> >
> > Szkoda tylko, że rury PEX wkłada sie do peszla a nie do otuliny w związku
> > z
> > czym cały wywód jest bez sensu.
>
> Niewolno pod żadnym pozorem wkładać rur PEX do otuliny. Jest to zabronione
> przez prawo, przez Parlament Europejski i Watykan, a także zabronione przez
> zdrowy rozsądek ;)
> Kto Ci zabroni wkładania PEX-a do otuliny ?
> Tyle, że jak włożysz PEX-a do otuliny oraz miedź także do takiej samej
> grubości otuliny to straty ciepła przy rurach miedzianych będą większe.
> I o to mi właśnie chodziło w mojej wypowiedzi.

Minimalnie.


>
> > Dużo większa cena złączek.
>
> Ale używa się ich znacznie mniej, co też rekompensuje ich cenę.

To już trzeba sprawdzić w indywidualnym przypadku.


>
> >> 10. Złączki PE i PEX posiadają mniejszą średnicę przekroju. Jednak
> >> ścianki
> >> rur zapewniają mniejsze opory przepływu ze względu na gładszą
> >> powierzchnię
> >> oraz brak efektu osadzania się na nich kamienia. Pomimo to, efektywna
> >> przepustowość jest zbliżona do rur miedzianych.
> >
> > No paczpan a poprzednio pisałeś, ze jest nawet większa. Zdecyduj sie na
> > coś.
>
> Zbliżony to jaki ? Czy tylko mniejszy ? Przecież równie dobrze może być
> większy.


Kontekst wypowiedzi wskazuje co miałeś na myśli :)


> A poważniej ujmując wiele zależy od złączek i ich jakości. Sama rura
> plastikowa ma większą przepustowość. Jednak budując instalację z miedzi,
> gdzie trzeba użyć wielu kolanek, na których następują opory przepływów może
> się okazać, ze ta rura PEX z 2 czy 3 zwężonymi złączkami będzie miała
> większą przepustowość niż rura miedziana z kilkunastoma kolankami.
> I odwrotnie jak będziesz miał krótkie odcinki do podłączenia bez
dodatkowych
> kolanek to ze względu na mniejszą średnicę prześwitu w rurze PEX możesz
mieć
> mniejszy przepływ niż w rurze miedzianej.

To już jest teoretyzowanie. Poprawnie wykonana instalacja w obojętnie jakiego
materiału w praktyce niczym się pod tym względem nie różni. I tak potem się
zakłada jakieś oszczędzacze wody albo po prostu nie leje wody na maksa bo sie
łazienka zachlapie. Ja np za wodomierzem dałem reduktor ciśnienia z filtrem.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Boban" <b...@g...pl> napisał w wiadomości
news:gub6cd$l1e$1@inews.gazeta.pl...

> Płukanie instalacji po jej wykonaniu po porstu mysi być zrobione i tyle.

To wymaga poświęcenia kolejnego czasu, a czas to pieniądz.
Ludzie się dziwią dlaczego u mnie montaż instalacji z miedzi jest droższy od
montażu instalacji z PEX-a, albo na odwrót montaż z PEX-a jest tańszy od
mointażu z miedzi :) Niektórzy nawet ironizowali, że jak droższy materiał to
znaczy klient bogatszy i można go kroić na większą kasę :D Niestety ludzi
nie zdają sobie sprawy, że po prostu każdy instalator kalkuluje ile czasu
musi spędzić przy określonym rodzaju instalacji i zapewniam Cię, że miedź
wymaga conajmniej 2 razy tyle poświęconego czasu i wkładu pracy co PEX, a
"czas to pieniądz" :)

> Ktoś z nas chyba nie potrafi czytać ze zrozumieniem. Ja przeczytałem o już
> wykonanej instalacji z miedzi i konieczności dołożenia cyrkulacji.

Nadinterpretujesz.
Bartek nigdzie nie napisał, że instalacja już jest zrobiona, lecz pyta o
rurkę powrotu.
Pisze tylko, że reszta instalacji z miedzi - ale nie wiemy czy ona już jest
czy też jest zdecydowany na miedź i dopiero będzie robiona.

> Ty
> proponujesz do tak zrobionej instalacji dorobić cyrkulację z PEX a teraz
> piszesz o wykonaniu całej instalacji. Nie piszesz na temat.

To o czym mam pisać o kwiatkach i motylkach ? :)

> Do co najmniej 22 mm lutuje sie zywykłym palnikiem. Zresztą - piszesz
> ciągle
> o cyrkulacji jak w temacie?

Porównanie cech instalacji z miedzi od cech instalacji z tworzyw napisałem
jako odpowiedź na pytanie "Uświadom mnie proszę czego mam sie spodziewać?
Jakie to mogą być problemy?", które było zadane w kontrekście do poprzeniej
mojej wypowiedzi "unikniesz wielu problemów jakie występują z rurami
miedzianymi"
Jak więc widać cały czas piszę na temat i nie wiem skąt masz takie dziwne
przekonania.

> Minimalnie. Izolacyjność zależy w ponad 90% od otuliny a nie materiału
> rury.

Ile % to zależy od grubości tej otuliny.

> Występują one w instalacjach?

Napewno. Tylko w bardzo małych ilościach.

>> Widziałeś rury miedziane oraz rury z tworzyw od wewnątrz po pewnym czasie
>> użytkowania ?
>
> Tak.

W środku nie było osadzonego kamienia ?
Oczywiście, ze nie chodzi mi o ilości takie jakie występowały w rurach
stalowych, gdzie kamień miesza się z rdzą.
Ale jednak osadza się kamień, a jego ilość zależy od twardości wody. Ponadto
w rurach z wodą ciepłą osadza się większa ilość kamienia niż w rurach z wodą
zimną.

> Oczywiście, że słyszałem ale co innego dowód z laboratorium a co innego z
> praktyki. Pewnie producenci klejonych instalacji też mają swoje badanie
> laboratoryjne wskazujące na trwałość takiego materiału a praktyka jakoś
> temu
> przeczy.

Akurat co do klejonych instalacji to nie chcę się wypowiadać, bo mam zbyt
małe doświadczenie z tymi materiałami, gdyż za klejonki zabieram się bardzo
niechętnie.

> Nigdy tego nie negowałem. ja jednak podobnie jak zdecydowana większość
> ludzi
> w tym kraju mam twarda wodę.

> Ale praktyka pokazuje, że PEXy idą w peszlach.

Ja zawsze daję otuliny.

>> powyginać giętarką, co wymaga sporej ilości czasu, "a czas to pieniądz".
>
> Pewnie dla instalatora tak ale tutaj chodzi o inwestora.

> Mi chodzi o to, ze do każdej instalacji sa potrzebne narzędzia.
> Twierdzenie,
> że instalację PEX wykonamy za pomoca 2 płaskich kluczy jest po prostu
> nieprawdziwe.

Co Ci jest potrzebne więcej do wykonania instalacji z PEX-a wykorzystując
złączki skręcane Poza ostrym nóżem i płaskimi kluczami ?
Oczywiście pomijam tu narzędzia takie jak młotek i przecinak oraz wiertarka,
bo to będzie potrzebne do każdego rodzaju instalacji.

>> Ale używa się ich znacznie mniej, co też rekompensuje ich cenę.
>
> To już trzeba sprawdzić w indywidualnym przypadku.

Oj, oczywiście, że tak. Tyle, że jak się robi instalację od podstaw podczas
budowania domu to większość instalacji CO oraz hydraulicznej rozprowadza się
po podłodze na styropianie, a takie instalacje o wiele łatwiej, prościej i
szybciej jest zrobić w PEX-ie. Nawet miękka miedź też ma swoje wady,
zwłaszcza jak używa się jej do rozprowadzenia CO. Chodzi o to, że podczas
układania rur na styropianie PEX ułoży się idealnie poziomo, a miedź potrafi
się poukładać w falę, którą trudno jest zniwelować, bo mocno sprężynuje. To
zaś może być powodem zapowietrzania się tych rur. Dlatego też robiąc z
miedzi, kuje się ściany. Czyli dodatkowa robota, dodatkowy koszt oraz
osłabianie konstrukcji ścian poziomymi bruzdami. Ponadto innym powodem
układania miedzi w ścianach, a nie w podłodze są ludowane złączki, które są
niepewne. W przypadku PEX-a zasada jest taka, że w wylewkach nie robi się w
ogóle złączek. Jeżeli już być muszą to tylko zaprasowywane.

Uwierz mi, że PEX jest o wiele lepszym materiałem zarówno dla
profesjonalistów jak i dla inwestorów, którzy sami wykonują instalacje.
Miedź ma tylko tę przewagę, że jest bardziej estetyczna, kiedy instalacja CO
prowadzona jest po ścianie, a nie w ścianie.
W przypadku prowadzenia wewnątrz ścian czy podłóg użycie miedzi jest
bezzasadne, a w wielu przypadkach wręcz niewskazane.

> To już jest teoretyzowanie.

To nie jest teoretyzowanie, lecz wynik praktyki.

do góry

Jacek \Plumpi\ <p...@w...pl> napisał(a):


> > Płukanie instalacji po jej wykonaniu po porstu mysi być zrobione i tyle.
>
> To wymaga poświęcenia kolejnego czasu, a czas to pieniądz.
> musi spędzić przy określonym rodzaju instalacji i zapewniam Cię, że miedź
> wymaga conajmniej 2 razy tyle poświęconego czasu i wkładu pracy co PEX, a
> "czas to pieniądz" :)

Sam widzisz na co kładziesz nacisk - szybko, tanio i na dodatek nie trzeba
dokładnie.


> > Ktoś z nas chyba nie potrafi czytać ze zrozumieniem. Ja przeczytałem o już
> > wykonanej instalacji z miedzi i konieczności dołożenia cyrkulacji.
>
> Nadinterpretujesz.
> Bartek nigdzie nie napisał, że instalacja już jest zrobiona, lecz pyta o
> rurkę powrotu.
> Pisze tylko, że reszta instalacji z miedzi - ale nie wiemy czy ona już jest
> czy też jest zdecydowany na miedź i dopiero będzie robiona.

A "jest" wg Ciebie to jaki czas: przyszły, ptzerszły czy teraźniejszy?



> > Ty
> > proponujesz do tak zrobionej instalacji dorobić cyrkulację z PEX a teraz
> > piszesz o wykonaniu całej instalacji. Nie piszesz na temat.
>
> To o czym mam pisać o kwiatkach i motylkach ? :)

Najlepiej o Twojej starej :)


>
> > Do co najmniej 22 mm lutuje sie zywykłym palnikiem. Zresztą - piszesz
> > ciągle
> > o cyrkulacji jak w temacie?
>

> > Minimalnie. Izolacyjność zależy w ponad 90% od otuliny a nie materiału
> > rury.
>
> Ile % to zależy od grubości tej otuliny.

Dokładnie tak. To otulina decyduje o izolacyjnoęci a nie 2mm ścianki z PEX.

>
> > Występują one w instalacjach?
>
> Napewno. Tylko w bardzo małych ilościach.

Na pewno? I PZ wydając atest na kontakt z pitną wodą instalacjom z miedzi nic
o tym nie wiedział?



> >> Widziałeś rury miedziane oraz rury z tworzyw od wewnątrz po pewnym czasie
> >> użytkowania ?
> >
> > Tak.
>
> W środku nie było osadzonego kamienia ?
> Oczywiście, ze nie chodzi mi o ilości takie jakie występowały w rurach
> stalowych, gdzie kamień miesza się z rdzą.
> Ale jednak osadza się kamień, a jego ilość zależy od twardości wody.
Ponadto
> w rurach z wodą ciepłą osadza się większa ilość kamienia niż w rurach z
wodą
> zimną.

Osadzanie się kamienia zależy od gładkości rur a te są w zasadzie identyczne
dla plastiku i miedzi. Na rurach PE też osadza się kamień.



> > Oczywiście, że słyszałem ale co innego dowód z laboratorium a co innego z
> > praktyki. Pewnie producenci klejonych instalacji też mają swoje badanie
> > laboratoryjne wskazujące na trwałość takiego materiału a praktyka jakoś
> > temu
> > przeczy.
>
> Akurat co do klejonych instalacji to nie chcę się wypowiadać, bo mam zbyt
> małe doświadczenie z tymi materiałami, gdyż za klejonki zabieram się bardzo
> niechętnie.

Maję takie same atesty jak producenci PEXów. I tak samo zachwalają trwałość
instalacji plastikowych: "Produkty firmy Genova - klejone instalacje
sanitarne używane są w całym świecie od przeszło 40 lat i uznawane są za
produkty długotrwałego użytku"
A te PEXy to ile lat sa juz używane na świecie? widziałe ktoś taką 50 letnią
instalacje z PEXów?



>
> >> powyginać giętarką, co wymaga sporej ilości czasu, "a czas to pieniądz".
> >
> > Pewnie dla instalatora tak ale tutaj chodzi o inwestora.
>
> > Mi chodzi o to, ze do każdej instalacji sa potrzebne narzędzia.
> > Twierdzenie,
> > że instalację PEX wykonamy za pomoca 2 płaskich kluczy jest po prostu
> > nieprawdziwe.
>
> Co Ci jest potrzebne więcej do wykonania instalacji z PEX-a wykorzystując
> złączki skręcane Poza ostrym nóżem i płaskimi kluczami ?
> Oczywiście pomijam tu narzędzia takie jak młotek i przecinak oraz
wiertarka,
> bo to będzie potrzebne do każdego rodzaju instalacji.


Sprężyna do gięcia, nożyce, kalibrator.

>
> >> Ale używa się ich znacznie mniej, co też rekompensuje ich cenę.
> >
> > To już trzeba sprawdzić w indywidualnym przypadku.
>
> Oj, oczywiście, że tak. Tyle, że jak się robi instalację od podstaw podczas
> budowania domu to większość instalacji CO oraz hydraulicznej rozprowadza
się
> po podłodze na styropianie, a takie instalacje o wiele łatwiej, prościej i
> szybciej jest zrobić w PEX-ie. Nawet miękka miedź też ma swoje wady,
> zwłaszcza jak używa się jej do rozprowadzenia CO. Chodzi o to, że podczas
> układania rur na styropianie PEX ułoży się idealnie poziomo, a miedź
potrafi
> się poukładać w falę, którą trudno jest zniwelować, bo mocno sprężynuje. To
> zaś może być powodem zapowietrzania się tych rur. Dlatego też robiąc z
> miedzi, kuje się ściany.

Przy instalacji w nowym domu? Tak samo jak przy PEXach - przy podejściach.
Poziomy idą pod posadzką.


> Uwierz mi, że PEX jest o wiele lepszym materiałem zarówno dla
> profesjonalistów jak i dla inwestorów, którzy sami wykonują instalacje.
> Miedź ma tylko tę przewagę, że jest bardziej estetyczna, kiedy instalacja
CO
> prowadzona jest po ścianie, a nie w ścianie.
> W przypadku prowadzenia wewnątrz ścian czy podłóg użycie miedzi jest
> bezzasadne, a w wielu przypadkach wręcz niewskazane.

Ja nie chcę się wdawać w dyskusję (może już za późno na to), która instalacja
jest lapsza i dlaczego. Znam zalety plastików, znam wady; takoż samo i
miedzi. Nie zgadzam się tylko z twierdzeniem, że wykonanie instalacji z
miedzi to pakowanie się w kłopoty. Uszkodzony oring w złączce może też być
powodem przecieku.


> > To już jest teoretyzowanie.
>
> To nie jest teoretyzowanie, lecz wynik praktyki.

A praktyka jest szybka i tania.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Boban" <b...@g...pl> napisał w wiadomości
news:guds3c$92v$1@inews.gazeta.pl...

>> bo to będzie potrzebne do każdego rodzaju instalacji.
>
>
> Sprężyna do gięcia, nożyce, kalibrator.

Na tym etapie dodam tylko, ze wlasnorecznie robiac pierwszy raz w zyciu cala
instalacje CO w pexalu, w tym podlogowka 16 petli, ok. 170m^2 nie uzywalem
zadnej sprezyny i kalibratora. Wystarczyly nozyce do rur PE i dwa klucze
nastawne do przykrecania przy rozdzielaczu. Kotlownie i podlaczenia
rozdzielaczy robil hydraulik z miedzi uzywajac torby narzedzi.

Pozdro.. TK

do góry