Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hf085j$98u$1@inews.gazeta.pl...
>
> Użytkownik "Tornad" <t...@o...net> napisał w wiadomości
> news:55c9.00000012.4b12d323@newsgate.onet.pl...
>
>> Wiekszosc matrialow budowlanych za wyjatkiem materialow syntetycznych ma
>> strukture porowata zatem so one paro i wodoprzepuszczalne. Mechanizm
>> nasiakania i przewodzenia wilgoci przez te materialy, jak Twoja cegla
>> silikatowa polega na tym, ze zima gdy w pokoju jest cieplo i wilgotno a
>> na
>> zewnatrz mroz a powietrze suche jak pieprz, to wilgoc w postaci pary
>> wodnej
>> (niewidoczny gaz) wedruje przez tynk i mur w kierunku od wyzszej do
>> nizszej
>> temperatury zatem przesiaka na zewnatrz. I tam paruje gdyz nawet w czasie
>> siarczystych mrozow woda sublimuje. Ale duza czesc jej w murze zostaje. I
>> teraz ten powiedzmy nasiakniety wilgocia mur, w czasie lata wysycha na
>> kosc i
>> jest znowu gotowy do nawilgniecia zima. To oczywiscie w duzym
>> uproszczeniu.
>
> A śiwstak już nie zawija tych sopelków lodu, bo siedzi ;D
>
>> I teraz jesli te powierzchnie sciany ocieplisz szczelnym dla pary wodnej
>> materialem jakim jest styropian, na styk, to ta woda z tej cegly nie ma
>> mozliwosci wyparowania a jesli nawet to nie wysycha calkowicie. I po to
>> jest
>> potrzebna ta czszelina aby od zewnatrz ta sciana pod tym styropianem
>> latem
>> wysychala i to wilgotne powietrze mialo ktoredy uleciec do atmosfery.
>> Jesli
>> tej szczeliny nie ma to ta wykroplona z pary woda tam stagnuje a zarodkow
>> plesni jest wszedzie pod dostatkiem i one znajduja tam dogone warunki
>> rozwoju.
>> W twoim przypadku jesli ten mur wykonany z cegly silikatowej nie jest
>> otynkowany to z ociepleniem styropianem nie powinno byc problemu; mozna
>> to
>> robic na placki, obwodowo czy nawet stosowac podklejanie pelne z czego
>> sklepikarz bedzie bardzo zadowolony bo kupisz trzy razy wiecej
>> terrorystycznie
>> wrecz tez drogiego kleju. Ale ta para wodna wykropli sie we fugach i
>> kreta bo
>> zygzakowata droga ale tymi rowkami pomiedzy ceglami uleci do gory i mur w
>> czasie lata wyschnie.
>> Ja liczylem ile wody moze sie wykroplic na murze w ciagu zimy.
>> Oszacowalem te
>> ilosc na okolo 20 ml na metr kwadratowy w czasie calej zimy. To wydaje
>> sie
>> niewiele, maly kieliszeczek ale w ciagu paru lat wyjda z tego ilosci,
>> ktore
>> moga byc juz grozne.
>
> O czym Ty piszesz ?
> Jakie wędrowanie pary przez mur ?
> To o czym piszesz ma miejsce tylko wtedy, kiedy ściana jest nieocieplona,
> a po jej obydwu stronach znajdują się dwa ośrodki o różnych temperaturach
> i róznych wilgotnościach.
> Para przenika i wykrapla się w tzw. punkcie rosy o ile taki punkt
> zaistnieje. Aby taki punkt mógł zaistnieć to musi być spełnione kilka
> warunków:
> 1. Musi istnieć cieplejszy ośrodek zawierający odpowiednio dużą
> wilgotność.
> 2. Musi istnieć ośrodek o niższej temperaturze, dla którego ilość pary
> zawarta w pierwszym ośrodku spowoduje przesycenie powietrza parą wodną, a
> przez to wykroplenie się części tej pary w postaci rosy.
> 3. Możliwość swobodnego przenikania powietrza pomiędzy pierwszym, a drugim
> ośrodkiem.
>
> Robiąć zewnętrzną izolację styropianem nie trzeba robić żadnych szczelin
> wentylacyjnych. Grubość warstwy styropianowej powinna zapewnić taką
> izolacyjność termiczną, aby temperatura ściany była wyższa od temperatury,
> w której wystapi punkt rosy dla wilgotności zawartej w tej ścianie. Poza
> tym bezsensem jest tworzenie szczelin i pogarszanie izolacyjności ściany.
>
>> W Polsce tego jeszcze nie ma ale tu w Usa pobor energii elektrycznej
>> latem
>> jest czesto wieksszy niz zima. Dlatego, ze uzywa sie masowo klimatyzacji
>> napedzanej pradem elektrycznym a ona go zre ze hej. I wtedy powstaje
>> sytuacja
>> odwrotna; para wodna wedruje z zewnatrz do wewnatrz gdyz temperatura w
>> czasie
>> ochladzania wewnatrz jest czesto o wiele nizsza niz na zewnatrz. I to tez
>> tutejsza tradycja budowlana uwzglednia. Mianowicie pomiedzy plyta KG a
>> izolacja w scianach musi byc obowiakowo pozostawiona szczelina rzedu pol
>> cala.
>> Wlasnie po to, by para gromadzaca sie za plyta KG latem, miala mozliwosc
>> ucieczki do gory a nie wykraplala sie na plycie.
>
> Niby jak ma się gromadzić skoro klimatryzacja obniża wilgotność powietrza
> powodując odparowanie tej wilgoci ?
> Amerykańce mają to do siebie, że okropnie fisiują. Ekstremalne skrajności
> to ich specjalność.
> Zapewniam Cię, że tu u nas w Polsce Klei się od wewnątrz płyty GK prosto
> na ścianę, a na zewnątrz daje się styropian klejąc bez pozostawiania
> jakichkolwiek szczelin i nikt z tego powodu nie ma wilgoci w ścianach.

w Hameryce inne prawa fizyki rządzą :)

p.

do góry

> Problem z twoim pomysłem (tzn. zastosowanie koncepcji docieplenia domu
> szkieletowego dla ścian murowanych) jest taki, że proponujesz szczelinę
> wentylacyjną za warstwą izolacji. W związku z tym dowolna nieszczelność
> izolacji zmniejsza ocieplenie całej ściany.
Nie. Jak napisalem w tej szczelinie nawet przy huraganowym wietrze, wystapi
jedynie bardzo powolny ruch powietrza gdyz ono ma tzw. lepkosc i na dluugiej
drodze w tej szczelinie zadnych wierkszych przeciagow nie bedzie. Natomiast w
normalnych warunkach bedzie poruszac sie ruchem laminarnym do gory unaszac ew.
zawilgocenie. To jest moja teoria i jak napisalem wymaga sprawdzenia na
modelu. W kazdym razie ten artykul to potwierdza.
> Dlatego jeśli ktoś się obawia opisanych przez ciebie efektów to powinien
> użyć wełny i docieplać na sucho. Na zewnątrz trzeba dać
> deski/siding/blachę/mur/etc i szczelinę nad wełną (oczywiście z
> wiatroizolacją).
>
> M.
Oczywiscie ale ja i autor artykulu, w ktorym zaleca stosowanie szpary 1-2 cm
mowi o styropianie. Welna to inna bajka; ona jest paroprzepuszcalna przed
powstawaniem w niej wiatru chroni ja elektrostatyka i ta lepkosc powietrza.
T.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> > Wiekszosc matrialow budowlanych za wyjatkiem materialow syntetycznych ma
> > strukture porowata zatem so one paro i wodoprzepuszczalne. Mechanizm
> > nasiakania i przewodzenia wilgoci przez te materialy, jak Twoja cegla
> > silikatowa polega na tym, ze zima gdy w pokoju jest cieplo i wilgotno a na
> > zewnatrz mroz a powietrze suche jak pieprz, to wilgoc w postaci pary
> > wodnej
> > (niewidoczny gaz) wedruje przez tynk i mur w kierunku od wyzszej do
> > nizszej
> > temperatury zatem przesiaka na zewnatrz. I tam paruje gdyz nawet w czasie
> > siarczystych mrozow woda sublimuje. Ale duza czesc jej w murze zostaje. I
> > teraz ten powiedzmy nasiakniety wilgocia mur, w czasie lata wysycha na
> > kosc i
> > jest znowu gotowy do nawilgniecia zima. To oczywiscie w duzym
> > uproszczeniu.
>
> A śiwstak już nie zawija tych sopelków lodu, bo siedzi ;D
Starazs se zdyskredytowac moje tlumaczenie. Obawiam sie, ze sam sie tym
osmieszasz, tylko jeszcze tego nie rozumiesz.
> > I teraz jesli te powierzchnie sciany ocieplisz szczelnym dla pary wodnej
> > materialem jakim jest styropian, na styk, to ta woda z tej cegly nie ma
> > mozliwosci wyparowania a jesli nawet to nie wysycha calkowicie. I po to
> > jest
> > potrzebna ta czszelina aby od zewnatrz ta sciana pod tym styropianem latem
> > wysychala i to wilgotne powietrze mialo ktoredy uleciec do atmosfery.
> > Jesli
> > tej szczeliny nie ma to ta wykroplona z pary woda tam stagnuje a zarodkow
> > plesni jest wszedzie pod dostatkiem i one znajduja tam dogone warunki
> > rozwoju.
> > W twoim przypadku jesli ten mur wykonany z cegly silikatowej nie jest
> > otynkowany to z ociepleniem styropianem nie powinno byc problemu; mozna to
> > robic na placki, obwodowo czy nawet stosowac podklejanie pelne z czego
> > sklepikarz bedzie bardzo zadowolony bo kupisz trzy razy wiecej
> > terrorystycznie
> > wrecz tez drogiego kleju. Ale ta para wodna wykropli sie we fugach i kreta
> > bo
> > zygzakowata droga ale tymi rowkami pomiedzy ceglami uleci do gory i mur w
> > czasie lata wyschnie.
> > Ja liczylem ile wody moze sie wykroplic na murze w ciagu zimy. Oszacowalem
> > te
> > ilosc na okolo 20 ml na metr kwadratowy w czasie calej zimy. To wydaje sie
> > niewiele, maly kieliszeczek ale w ciagu paru lat wyjda z tego ilosci,
> > ktore
> > moga byc juz grozne.
>
> O czym Ty piszesz ?
Pisze o ociepleniu scian z zewnatrz styropianem i komentuje artykul, w ktorym
autor w oparciu o hamerykanskie badasnia uzasadnia koniecznosc pozostawienia
stosunkowo duzej szczeliny pomiedzy sciana a izolacja.
> Jakie wędrowanie pary przez mur ?
Normalne zachodzace zgodnie z prawami fizyki.
> To o czym piszesz ma miejsce tylko wtedy, kiedy ściana jest nieocieplona, a
> po jej obydwu stronach znajdują się dwa ośrodki o różnych temperaturach i
> róznych wilgotnościach.
To o czym pisze zachodzi zawsze, dgy w osrodku porowatym istnieje gradient
temperatur.
> Para przenika i wykrapla się w tzw. punkcie rosy o ile taki punkt
> zaistnieje. Aby taki punkt mógł zaistnieć to musi być spełnione kilka
> warunków:
> 1. Musi istnieć cieplejszy ośrodek zawierający odpowiednio dużą wilgotność.
Istnieje, tym osrodkiem jest wilgotne i cieple powietrze wewnatrz
pomieeszczen.
> 2. Musi istnieć ośrodek o niższej temperaturze, dla którego ilość pary
> zawarta w pierwszym ośrodku spowoduje przesycenie powietrza parą wodną, a
> przez to wykroplenie się części tej pary w postaci rosy.
Istnieje, tym osrodkiem jest sciana cieplejsza od wewnatrz a zimniejsza od
zewnatrz, nawet pod warstwa izolacji.
> 3. Możliwość swobodnego przenikania powietrza pomiędzy pierwszym, a drugim
> ośrodkiem.
Sciany sa malowane farba paroprzepuszczalna zatem to powietrze wilgotne od
wewnatrz spoko wnika w te sciane i ta wilgoc wedruje na zewnatrz gdyz tam
temperatura sciany jest zima zawsze nizsza.
> Robiąć zewnętrzną izolację styropianem nie trzeba robić żadnych szczelin
> wentylacyjnych. Grubość warstwy styropianowej powinna zapewnić taką
> izolacyjność termiczną, aby temperatura ściany była wyższa od temperatury, w
> której wystapi punkt rosy dla wilgotności zawartej w tej ścianie. Poza tym
> bezsensem jest tworzenie szczelin i pogarszanie izolacyjności ściany.
No i to jest moim zdaniem rozumowanie bledne gdyz korzysc z tego polepszenia
izolacyjnoasci sciany moze byc zludna, gdyz para wodna nie wykropli sie tam,
dzie Ty chcesz, czyli w styropianie tylko na granicy sciana-styropiaan. Tak mi
sie przynajmniej wydaje. Jak pisalem ilosciowe dane moznaby uzyskac wykonujac
pomiary na modelach.
> > W Polsce tego jeszcze nie ma ale tu w Usa pobor energii elektrycznej latem
> > jest czesto wieksszy niz zima. Dlatego, ze uzywa sie masowo klimatyzacji
> > napedzanej pradem elektrycznym a ona go zre ze hej. I wtedy powstaje
> > sytuacja
> > odwrotna; para wodna wedruje z zewnatrz do wewnatrz gdyz temperatura w
> > czasie
> > ochladzania wewnatrz jest czesto o wiele nizsza niz na zewnatrz. I to tez
> > tutejsza tradycja budowlana uwzglednia. Mianowicie pomiedzy plyta KG a
> > izolacja w scianach musi byc obowiakowo pozostawiona szczelina rzedu pol
> > cala.
> > Wlasnie po to, by para gromadzaca sie za plyta KG latem, miala mozliwosc
> > ucieczki do gory a nie wykraplala sie na plycie.
>
> Niby jak ma się gromadzić skoro klimatryzacja obniża wilgotność powietrza
> powodując odparowanie tej wilgoci ?
Klima nie obniza wilgotnosci, wilgotnosc mozna obnizyc
stosujac "dehumidifier" czyli odwilgacacz pracujacy na zasadzie otwartej
lodowki. Cos Ci sie pomylilo.

> Amerykańce mają to do siebie, że okropnie fisiują. Ekstremalne skrajności to
> ich specjalność.
> Zapewniam Cię, że tu u nas w Polsce Klei się od wewnątrz płyty GK prosto na
> ścianę, a na zewnątrz daje się styropian klejąc bez pozostawiania
> jakichkolwiek szczelin i nikt z tego powodu nie ma wilgoci w ścianach.

Nieprawda. U moich sasiadow na podkarpaciu robili ocieplanie styropianem i z
fachowcami, zreszta tez po studiach, na ten temat rozmawialem i oni prezentuja
identyczne z moim zdanie. I formalnie robia je "na placki" od kilku lat i tak
beda robic aby potem nie miec problemow z odparzanniem styropianu od scian po
jej nawilgoceniu sie itp. Oni mowia czysta polszczyzna a wiesz dlaczego? Bo
nigdy nie byli w Warszawie.:)
Uzytkownicy tych domow izolowanych styropianem na placki sa zadowoleni;
stwierdzaja radykalna poprawe. Jeden z nich powiedzial doslownie, ze w ciagu
ub. zimy tylko dwa razy zapalil w piecu CO i okreslil roznice slowami "niebo a
ziemia".

Pzdr.
Tornad



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

ciach.
> >> Wlasnie po to, by para gromadzaca sie za plyta KG latem, miala mozliwosc
> >> ucieczki do gory a nie wykraplala sie na plycie.
> >
> > Niby jak ma się gromadzić skoro klimatryzacja obniża wilgotność powietrza
> > powodując odparowanie tej wilgoci ?
> > Amerykańce mają to do siebie, że okropnie fisiują. Ekstremalne skrajności
> > to ich specjalność.
> > Zapewniam Cię, że tu u nas w Polsce Klei się od wewnątrz płyty GK prosto
> > na ścianę, a na zewnątrz daje się styropian klejąc bez pozostawiania
> > jakichkolwiek szczelin i nikt z tego powodu nie ma wilgoci w ścianach.
>
> w Hameryce inne prawa fizyki rządzą :)
> p.

Nieprawda. Prawa fizyki sa jednakowe i o czym malo kto wie dzialaja zawsze i
wszedzie bez wyjatku i to wszystkie, ktore w danych warunkach zajsc moga.
Teoretycy od ociplenia popelniaja podstawowy, wrecz ortograficzny blad
techniczny zakladajac dzialanie tylko jednego z nich, skutkiem czego jest
teza, ze woda moze sie wykroplic tylko w stryropianie bo w nim powstanie punkt
rosy. Zapominaja, ze woda moze ich nie posluchac i wykroplic sie niejako przed
tym punktem jesli droga do niego bedzie zamknieta.
Zatem prawa sa jednakowe, roznica polega na roznej ich interpretacji i
selektywnym dobieraniu sobie ich tak, aby udowodnic zalozona teze.
Znam to, sledzac zabiegi pewnej grupy lobbystow propagujacych np. globalne
ociplenie. Tam wiekszosc artykulow naukofcow pisana jest na zamowienie; za
duze granty, ktore otrzymuja, potrafia udowodnic wszystko nawet, ze woda
poplynie do gory...
A fakt, ze pare lat temu na Marsie i innych planetach Ukladu Slonecznego
satelity stwierdzily tez niewielki podwyzszenie sie temperatur - ignoruja.
Ignoruja tez fakt, ze np. w roku 2000 na Sloncu bylo dokladnie 157 tzw.
jasnych plam i kilkudniowych rozblyskow, wrecz pekniec skorupy slonecznej o
powierzchniach czesto kilku globow ziemskich... I to one, te rozblyski
spowodowaly te anomalie pogodowe a nie krowy pierdzace na pastwiskach.
Ale to "dziala", kazdy farmer hamerykanski juz placi 170 dolarow od kazdej
krowy... To jest fakt. My zapewne tez bedziemy placic wielomiliardowe kwoty
za... powietrze, ktorym oddychamy bo jeszcze tego nie udalo sie opodatkowac.
Ale to inna historia, tyle ze ze styropianem posrednio zwiazana, bo ceny
energii rosna i beda rosly.
Pzdr.
Tornad

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Tornad" <t...@o...net> napisał w wiadomości
news:55c9.00000086.4b13cab6@newsgate.onet.pl...

> Starazs se zdyskredytowac moje tlumaczenie. Obawiam sie, ze sam sie tym
> osmieszasz, tylko jeszcze tego nie rozumiesz.

Bo piszesz tak śmieszne rzeczy, że ,tylko z humorem nateży do tego
podchodzić.

> Pisze o ociepleniu scian z zewnatrz styropianem i komentuje artykul, w
> ktorym
> autor w oparciu o hamerykanskie badasnia uzasadnia koniecznosc
> pozostawienia
> stosunkowo duzej szczeliny pomiedzy sciana a izolacja.

Jaki artykuł ?
Jakiego autora ?
Dlaczego nikt inny nnie wpadł na tak genialne odkrycie ?
Dlaczego setki tysięcy budowanych domów zaprzeczają tym odkryciom ?
Dlaczego obecna technologia nakazuje zamykac te szczeliny, pomimo, że ponoć
jest to tak niedobre ?

To ja Ci odpowiem, bo podpierasz się hamerykańskimi realiami, a te realia to
domy z krtonów, które posiadają ściany izolowane wełną mineralną. Tutaj
dołożenie dodatkowego ocieplenia może spowodować, że faktycznie zamyka się
drogę wilgoci, a jednocześnie pozostawia się punkt rosy w warstwie wełny i
płyt paździeżowych, a nie przesuwa do warstwy styropianu. Dzieje się tak za
sprawą zbyt dobrej izolacyjności termicznej styropianu, a jednoczes nie
bardzo dobrej przenikalności dla powietrza i wilgoci.
W Polsce jednak realia są całkiem inne. Tu domy stawia się z cegły i betonu,
które są bardzo kiepskimi izolatorami, a co za tym idzie dość dobrze
przewodzą ciepło. Dzięki temu dobremu przewodzeniu ciepła ściana w
ogrzewanym domu, zaizolowanym styropianem posiada znaczną temperaturę,
temperaturę. Ta temparatura jest utrzymywana na całej grubości ściany i jest
ona na tyle duża, że przesuwa punkt rosy głęboko w styropian. Ponieważ
styropian nie nosiąka to po prostu nie ma w nim wykraplania.

Niestety para wodna sama z siebie nie wnika w materiały i sie sama z siebie
nie wykrapla. Aby się wykropliła musi zaistnieć sytuacja obniżenia
temperatury do takiego poziomu, że paraw odna się nasyci. Niestety w murach
o kiepskiej izolacyjności termicznej różnice temperatur powierzchni ścian
wewnętrznej i zewnętrznej są niewielkie. W przypadku ścian o dobrej
izolacyjności czyli ścian zbudowanych z wełny mineralnej te różnice są duże.
W tym przypadku aby przesunąć punkt rosy do warstwy styropianu trzeba by
zastosować bardzo grubą warstwę tego styropianu, co staje się nieekonomiczne
i bezsensowne. Bardziej ekonomicznie jest właśnie docieplić tę ścianę i
utworzyć małą szczelinę wentylacyjną poprzez którą będzie można się pozbyć
wilgoci.

>> Jakie wędrowanie pary przez mur ?
> Normalne zachodzace zgodnie z prawami fizyki.

Których chyba niebardzo rozumiesz :D

> To o czym pisze zachodzi zawsze, dgy w osrodku porowatym istnieje gradient
> temperatur.

Tak, zachodzi zawsze, ale niezawsze powstaje punkt rosy. Istnieje tylko
gradient temperaturowy i gradient wilgotności. Nic więcej. Dopóki wilgotność
nie przekroczy wartości nasycenia pary wodnej to nie ma wykraplania, ani
zawilgacania ściany. Woda ma to do siebie, że zawsze stara się parować i
rozpuścić w powietrzu i rozpuszcza się tak długo jak długo wilgotność tego
powietrza nie uzyska 100% wilgotności względnej.
Problemy z zawilgacaniem ścian dotyczą okresów, kiedy na zewnątrz są
temperatury niższe niż wewnątrz budynków. A jak wiadomo przy niższej
temperaturze powietrza rozpuszczalność wody w powietrzu jest niższa niż w
powietrzu o wyższej temperaturze.
Co za tym idzie, powietrze na zewanątrz będzie zawsze uzyskiwało mniejszą
wilgotność bezwzględną od powietrza wewnątrz, a tym samym powietrze, które
dostanie się do domu z zewnątrz jest mniej wilgotne. Oczywiście do tej
wilgotności z zewnątrz dochodzi wilgoć, generowana w domu (para pochodząca z
gotowania oraz normalnych funkcji życiowych - pot, oddech itd.). Jednak przy
dobrze działjącej wentylacji wzrost wilgotności bezwzględnej tego powietrza
jest niewielki, a co za tym idzie, aby osiągnąć punkt rosy to to powietrze z
wnętrza domu musiało by zostać ochłodzone do poziomu bliskiego temperatury
zewnętrznej. Jak wiemy przy kiepskiej izolacyjności ściany i bardzo dobrej
izoslacyjności styropianu jest to zadanie wręcz niemożliwe do osiągnięcia.

> Istnieje, tym osrodkiem jest wilgotne i cieple powietrze wewnatrz
> pomieeszczen.

> Istnieje, tym osrodkiem jest sciana cieplejsza od wewnatrz a zimniejsza od
> zewnatrz, nawet pod warstwa izolacji.

Samo istnienie ciepłego i zimnego powietrza nie doprowadza do powstawania
punktu rosy.

> Sciany sa malowane farba paroprzepuszczalna zatem to powietrze wilgotne od
> wewnatrz spoko wnika w te sciane i ta wilgoc wedruje na zewnatrz gdyz tam
> temperatura sciany jest zima zawsze nizsza.

Powtarzam jeszcze raz. Powietrze to przenikając przez ścianę i jednoczesnie
się ochładzając zwiększa swoją wilgotność względną. Tak długo, jak długo
wilgotność tego powietrza nie przekroczy 100% nie istnieje proces
wykraplania rosy i nie ma zawilgacania ściany.
Punkt rosy osiągany jest w punkcie przecinania się krzywych temperatury oraz
krzywej nasycenia pary.

> No i to jest moim zdaniem rozumowanie bledne gdyz korzysc z tego
> polepszenia
> izolacyjnoasci sciany moze byc zludna, gdyz para wodna nie wykropli sie
> tam,
> dzie Ty chcesz, czyli w styropianie tylko na granicy sciana-styropiaan.
> Tak mi
> sie przynajmniej wydaje. Jak pisalem ilosciowe dane moznaby uzyskac
> wykonujac
> pomiary na modelach.

I tu bynajmniej piszesz prawdę, że "tylko Ci się wydaje".
Robiąc szczelinę wentylacyjną pogarszasz izolacyjność, a co za tym idzie
obniżasz temperaturtę zewnętrznej powierzchni ściany.
Taka wentylacj ma sens dla ścian o bardzo dobrej izolacyjności samej ściany,
bo punkt rosy trudno jest w przypadku takich ścian przesunąć do warstwy
styropianu. Jednak w przypadku ścian murowanych, których izolacyjność jestn
kiepska nie ma takiego problemu i dlatego nie są potrzebne żadne szczeliny
wentylacyjne, bo one dodatkowo przesuwają punkt rosy od warstwy styropianu w
kierunku ściany murowanej, czyli pogarszają sytuację.
Ściana murowana ma to ,do siebie, ze jest porowata. Wilgoć, która w nią
wejdzie razem z powietrzem, razem z tym powietrzem z niej wyjdzie do
wewnątrz.

>> Niby jak ma się gromadzić skoro klimatryzacja obniża wilgotność powietrza
>> powodując odparowanie tej wilgoci ?

> Klima nie obniza wilgotnosci, wilgotnosc mozna obnizyc
> stosujac "dehumidifier" czyli odwilgacacz pracujacy na zasadzie otwartej
> lodowki. Cos Ci sie pomylilo.

Weź no chłopie nie rób jaj i nie rób z siebie pośmiewiska.
Każdy klimatyzator działa na zasadzie odwróconej lodówki i ochładzania
powietrza. To ochłodzenie uzyskuje się na wewnętrznym wymienniku ciepła.
Jeżeli powietrze to zostanie ochłodzone to automatycznie wzrasta jego
wilgotność względna powodując powstawanie punktu rosy. Z tego powodu na tym
wewnętrznym wymienniku skrapla się para wodna z powietrza i spływa do
rynienki skąd zostaje odprowadzona do kanalizacji. Powietrze to natomiast
się rozgrzewa w pomieszczeniu, a tym samym spada jego wilgotność względna.

Różnica pomiędzy klimatyzatorem, a osuszaczem powietrza polega na tym, że w
przypadku klimatyzatora do pomieszczenia oddawane jest powietrze schłodzone,
czyli pozbyte części energii cieplnej. Ta energia transportowana jest
rurkami wypełnionymi freonem do drugiego wymiennika, gdzie zostaje oddana do
otoczenia poza pomieszczeniem.
W przypadku osuszacza działa on dokłądnie tak samo jak klimatyzacja, z tą
różnicą, że to ciepło nie jest transportowane poza pomieszczenie, lecz służy
ono do ponownego ogrzniania powietrza, które przed chwilą zostało
ochłodzone, w celu wykroplenia pary wodnej. Najprościej mówiąc osuszacz
najpierw ochładza powietrze, powoduje wykroplenie się pary wodnej, a
następnie ogrzewa to powietrze i wypuszcza do pomieszczenia.

> Nieprawda. U moich sasiadow na podkarpaciu robili ocieplanie styropianem i
> z
> fachowcami, zreszta tez po studiach, na ten temat rozmawialem i oni
> prezentuja
> identyczne z moim zdanie. I formalnie robia je "na placki" od kilku lat i
> tak
> beda robic aby potem nie miec problemow z odparzanniem styropianu od scian
> po
> jej nawilgoceniu sie itp. Oni mowia czysta polszczyzna a wiesz dlaczego?
> Bo
> nigdy nie byli w Warszawie.:)
> Uzytkownicy tych domow izolowanych styropianem na placki sa zadowoleni;
> stwierdzaja radykalna poprawe. Jeden z nich powiedzial doslownie, ze w
> ciagu
> ub. zimy tylko dwa razy zapalil w piecu CO i okreslil roznice slowami
> "niebo a
> ziemia".

Bo każde ocieplenie poprawia izolacyjność, tyle, że to z wentylacją nieco
gorzej.
A co do Twoich "fahofcuf" to robią tak tylko dlatego, ze nie potrafią sobie
obliczyć strat ciepła przez ścianę, rozkładu temperatur oraz grubości
warstwy styropianu jaki należy użyć, aby przesunąć punkt rosy do tego
styripianu. Idę o zakład, że nawet nie wiedzą co to jest punkt rosy.
Niestety takich "fahofcuf" już także spostkałem na budowach, którzy
proponowali klientom 5cm styropianu na bloczkach gazobetonowych. Kiedy
zapytałem się ich gdzie im wyjdzie punkt rosy to zrobili wielkie oczy i
zapytali się o co ja się pytam :D

do góry

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hf0o3n$ato$1@inews.gazeta.pl...

Mała poprawka:

> Dzieje się tak za sprawą zbyt dobrej izolacyjności termicznej styropianu,
> a jednoczes nie bardzo dobrej przenikalności dla powietrza i wilgoci.

Miało być:

> Dzieje się tak za sprawą zbyt dobrej izolacyjności termicznej wełny, a
> jednoczes
> bardzo dobrej przenikalności dla powietrza i wilgoci.

do góry

On 29 Lis, 11:19, "Tornad" <t...@o...net> wrote:
> > Tornad pisze:
>
> > >  Nie bede sie powtarzal, pisalem na ten temat chyba z rok temu w dyskusji
> na
> > > temat placki czy obwodka, w ktorej polecalem placki. Uzasadnialem to
>
> > To źle trafiłeś w dyskusję, bo chodziło wtedy o domy murowane - a dla
> > muru zasady są nieco inne.
>
> > M.
>
> Masz chyba cos z pamiecia; zauwaz tez, ze ja nie lubie sie przezbywac bo to
> strata czasu zarowno dla dyskutantow jak i dla wielu Czytelnikow, ktorzy to
> czytaja. Piszesz o jakichs tajemniczych zasadach, ktore zapewne Ty i teoretycy
> punktu rosy w styropianie znaja, a ja nie. Wiec sru, napisz o sso Ci chodzi.
> Uzasadnij swoja wypowiedz i probe dyskredytacji mojej.
> Zasady fizyczne sa identyczne z ta roznica, ze w przypadku braku wentylacji
> drewno zgnije szybciej a mur troche wolniej.
>  Pisalem o koniecznosci pozostawienia tych paru milimetrow "spejsu" pomiedzy
> powierzchnia muru czy tynku a styropianem, co zapewniaja placki. To to o malo
> mnie nie zwyzywano, ze w tej szczelinie wiatr bedzie hulal i cale cieplo
> wywieje...
Mam pytanie do Ciebie Tornad, ale trochę "z innej beczki". Miałem
fachowca który docieplił mi dom i twierdził tak samo jak Ty żeby kleić
na placki żeby był opływ powietrza. Ale ja się uparłem żeby mieć na
obwódkę i tak mam.
Ale moje pytanie nie dotyczy tego, tylko wykończenia szpalet. Oni
kleili mi styropian na równo z ościeżnica okna, twierdzili że tak
będzie lepiej, bo okno pracuje. Tylko siatka z klejem zachodzi na
ościeżnice kilka mm. Trochę wydaje mi się mało, bo później wyczytałem
ze styropian powinie zachodzić na ościeżnice kilka cm. Jak bym się
uparł to mogę to jeszcze poprawić, bo mogę przykleić do szpalet cienki
styropian, np. 3 cm. Czy takie wykończenie szpalet to jest duży błąd??
Co Ty uważasz na ten temat?

do góry

Tornad pisze:
>> w Hameryce inne prawa fizyki rządzą :)
>
> Nieprawda. Prawa fizyki sa jednakowe i o czym malo kto wie dzialaja zawsze i
> wszedzie bez wyjatku i to wszystkie, ktore w danych warunkach zajsc moga.
> Teoretycy od ociplenia popelniaja podstawowy, wrecz ortograficzny blad
> techniczny zakladajac dzialanie tylko jednego z nich, skutkiem czego jest
> teza, ze woda moze sie wykroplic tylko w stryropianie bo w nim powstanie punkt
> rosy. Zapominaja, ze woda moze ich nie posluchac i wykroplic sie niejako przed
> tym punktem jesli droga do niego bedzie zamknieta.

Co to jest "niejako wykraplanie"?

Przykład ściany:
14cm styropian U=0,29 W/m^2K
25cm ceramika U=2,5 W/m^2K

Wobec powyższego spadek temperatury (przebiega liniowo, co łatwo
dowieść) będzie taki, że w warstwie styropianu będzie 10 razy większa
różnica temperatur niż w ścianie zewnętrznej. Na liczbach (polskich - w
PL warunkach klimatycznych, delta T=40K):

4K na murze
36K w styropianie

Dla 20C i wilgotności 50% punkt rosy wynosi ok. 9C (w tej temperaturze
wilgotność wyniesie 100%). Wilgotność powietrza po zewnętrznej stronie
muru wyniesie 56%. Niedużo, jak na wykraplanie, o którym piszesz.

M.

do góry

Tornad pisze:
>> Problem z twoim pomysłem (tzn. zastosowanie koncepcji docieplenia domu
>> szkieletowego dla ścian murowanych) jest taki, że proponujesz szczelinę
>> wentylacyjną za warstwą izolacji. W związku z tym dowolna nieszczelność
>> izolacji zmniejsza ocieplenie całej ściany.
> Nie. Jak napisalem w tej szczelinie nawet przy huraganowym wietrze, wystapi
> jedynie bardzo powolny ruch powietrza gdyz ono ma tzw. lepkosc i na dluugiej
> drodze w tej szczelinie zadnych wierkszych przeciagow nie bedzie. Natomiast w
> normalnych warunkach bedzie poruszac sie ruchem laminarnym do gory unaszac ew.
> zawilgocenie. To jest moja teoria i jak napisalem wymaga sprawdzenia na
> modelu. W kazdym razie ten artykul to potwierdza.

No właśnie. To jest twoja teoria.

Moim zdaniem spory gradient temperatur (np. 30K, co łatwo może się
zdarzyć przy uszkodzeniu styropianu) spowoduje ruch powietrza. Chłodne
powietrze (w jednym punkcie) będzie ogrzewane lokalnie przez ścianę i
będzie migrować wyżej. Jednocześnie ciepłe powietrze, które tam wejdzie
będzie chłodzone przez lokalne uszkodzenie/nieszczelność/etc.
styropianu. Co więcej, jeśli w takim miejscu spadnie dostatecznie
temperatura, to wilgotne powietrze może w tym miejscu osiągać 100%
wilgotności powodując STAŁE, MIEJSCOWE zawilgocenie ściany.

>> Dlatego jeśli ktoś się obawia opisanych przez ciebie efektów to powinien
>> użyć wełny i docieplać na sucho. Na zewnątrz trzeba dać
>> deski/siding/blachę/mur/etc i szczelinę nad wełną (oczywiście z
>> wiatroizolacją).

> Oczywiscie ale ja i autor artykulu, w ktorym zaleca stosowanie szpary 1-2 cm
> mowi o styropianie. Welna to inna bajka; ona jest paroprzepuszcalna przed
> powstawaniem w niej wiatru chroni ja elektrostatyka i ta lepkosc powietrza.

Tym razem to bzdurzysz. To niby dlaczego na wełnę daje się
wiatroizolację na ścianach? I robi się to zawsze!

Tylko w wełnie szczelinę robi się po ZEWNĘTRZNEJ stronie izolacji, a ty
proponujesz w stryopianie zrobić ją od WEWNĄTRZ.

M.

do góry

> > Starazs se zdyskredytowac moje tlumaczenie. Obawiam sie, ze sam sie tym
> > osmieszasz, tylko jeszcze tego nie rozumiesz.
>
> Bo piszesz tak śmieszne rzeczy, że ,tylko z humorem nateży do tego
> podchodzić.
Tak, czesto pisze z humorem aby nie zanudzic. Ale tak jak przed dawnymi laty
jak nadawal Glos Ameryki: podajemy wiadomosci dobre czy zle ale zawsze
prawdziwe.
> > Pisze o ociepleniu scian z zewnatrz styropianem i komentuje artykul, w
> > ktorym
> > autor w oparciu o hamerykanskie badasnia uzasadnia koniecznosc
> > pozostawienia
> > stosunkowo duzej szczeliny pomiedzy sciana a izolacja.
>
> Jaki artykuł ?
No widzisz zacietrzewiles sie zdrowo a nawet nie wiesz o czym mowa.
> Jakiego autora ?
Oto ten adres pod krorym znajdziesz "ten" artykul. Podal go bodajze "M<M usun
to".
http://www.muratorplus.pl/technika/izolacje/ocieplan
ie-domow-szkieletowych-
styropianem_56864.html
> Dlaczego nikt inny nnie wpadł na tak genialne odkrycie ?
Ano wlasnie, podejrzewam, ze to wprowadziloby pewne zamieszanie w kregach
ociplaczy a scislej sklepikarzy, ktorzy styropian sprzedaja po kilkakrotnie w
stosunku do kosztow, zawyzonych cenach.
> Dlaczego setki tysięcy budowanych domów zaprzeczają tym odkryciom ?
Ano bo naukofcy napisali sterty bajek na ten temat, ktorych celem jest
wpojenie gawiedzi o koniecznosci instalowania polmetrowej grubosci styropianu.
> Dlaczego obecna technologia nakazuje zamykac te szczeliny, pomimo, że ponoć
> jest to tak niedobre ?
Ratuja sie jak moga; ja zreszta tez tak uwazam, ze te szczeliny nalezy
zamykac tyle, ze materialem latwo paroprzepuszcalnym. Co zreszta zalecilem
Pytajnikowi czyli Autorowi watku.
>
> To ja Ci odpowiem, bo podpierasz się hamerykańskimi realiami, a te realia to
> domy z krtonów, które posiadają ściany izolowane wełną mineralną. Tutaj
> dołożenie dodatkowego ocieplenia może spowodować, że faktycznie zamyka się
> drogę wilgoci, a jednocześnie pozostawia się punkt rosy w warstwie wełny i
> płyt paździeżowych, a nie przesuwa do warstwy styropianu. Dzieje się tak za
> sprawą zbyt dobrej izolacyjności termicznej styropianu, a jednoczes nie
> bardzo dobrej przenikalności dla powietrza i wilgoci.
Styropian w ogole nie jest paroprzepuszcalny; no moze w ciagu paru lat pare
kropel wody wciagnie ale nie wiecej. Swego czasu o tym pisalem na podstawie
doswiadczen, gdy mi po pieciu latach plywak wylaczjacy pompe w wodzie tonal.

> W Polsce jednak realia są całkiem inne.
Ano wlasnie, brak jakiejkolwiek tradycji budowlanej i wiara w teoryje pisane
na zamowienie.
ciach bo piszesz dokladnie to samo co ja tylko innymi slowami po to zapewne,
aby pokazac jaki to Ty jestes madry a ja glupi..
>
> >> Jakie wędrowanie pary przez mur ?
> > Normalne zachodzace zgodnie z prawami fizyki.
>
> Których chyba niebardzo rozumiesz :D
>
> > To o czym pisze zachodzi zawsze, dgy w osrodku porowatym istnieje gradient
> > temperatur.
>
>Ciach z powodow jak wyzej.
> > Istnieje, tym osrodkiem jest wilgotne i cieple powietrze wewnatrz
> > pomieeszczen.
>
> > Istnieje, tym osrodkiem jest sciana cieplejsza od wewnatrz a zimniejsza od
> > zewnatrz, nawet pod warstwa izolacji.
>
> Samo istnienie ciepłego i zimnego powietrza nie doprowadza do powstawania
> punktu rosy.
O dziwo tu zgoda. Ale nalezy popatrzec na zagadnienie nieco szerzej a nie z
klapkami na oczach.
>
> > Sciany sa malowane farba paroprzepuszczalna zatem to powietrze wilgotne od
> > wewnatrz spoko wnika w te sciane i ta wilgoc wedruje na zewnatrz gdyz tam
> > temperatura sciany jest zima zawsze nizsza.
>
> Powtarzam jeszcze raz. Powietrze to przenikając przez ścianę i jednoczesnie
> się ochładzając zwiększa swoją wilgotność względną. Tak długo, jak długo
> wilgotność tego powietrza nie przekroczy 100% nie istnieje proces
> wykraplania rosy i nie ma zawilgacania ściany.
> Punkt rosy osiągany jest w punkcie przecinania się krzywych temperatury oraz
> krzywej nasycenia pary.
No jak sie juz krzywa po lacinie curva podeporzesz to od razu dostaniesz
oklaski.
> > No i to jest moim zdaniem rozumowanie bledne gdyz korzysc z tego
> > polepszenia
> > izolacyjnoasci sciany moze byc zludna, gdyz para wodna nie wykropli sie
> > tam,
> > dzie Ty chcesz, czyli w styropianie tylko na granicy sciana-styropiaan.
> > Tak mi
> > sie przynajmniej wydaje. Jak pisalem ilosciowe dane moznaby uzyskac
> > wykonujac
> > pomiary na modelach.
>
> I tu bynajmniej piszesz prawdę, że "tylko Ci się wydaje".
> Robiąc szczelinę wentylacyjną pogarszasz izolacyjność, a co za tym idzie
> obniżasz temperaturtę zewnętrznej powierzchni ściany.
Tu sie diametralnie roznimy. Mala szczelina i w dotatku zatakana dla wiatru,
ktory zdaniem malego Jasia bedzie w niej hulal, pozwoli po prostu zaoczszedzic
na materiale. Zapewne tego nie kumasz i na smiech Cie zbiera ale to musisz
przemyslec i moze, na co nie licze, przyznasz mi racje.

> Taka wentylacj ma sens dla ścian o bardzo dobrej izolacyjności samej ściany,
> bo punkt rosy trudno jest w przypadku takich ścian przesunąć do warstwy
> styropianu. Jednak w przypadku ścian murowanych, których izolacyjność jestn
> kiepska nie ma takiego problemu i dlatego nie są potrzebne żadne szczeliny
> wentylacyjne, bo one dodatkowo przesuwają punkt rosy od warstwy styropianu w
> kierunku ściany murowanej, czyli pogarszają sytuację.
> Ściana murowana ma to ,do siebie, ze jest porowata. Wilgoć, która w nią
> wejdzie razem z powietrzem, razem z tym powietrzem z niej wyjdzie do
> wewnątrz.
Wiem ze jest porowata, nie wiem po co to powtarzasz, sam to tez napisalem.
> >> Niby jak ma się gromadzić skoro klimatryzacja obniża wilgotność powietrza
> >> powodując odparowanie tej wilgoci ?
Z ta klimatyzacja to dotyczylo opcji koniecznosci pozostawienia szczeliny od
srodka za plytami KG gdyz wtedy zachodzi odwrotna sytuacja; woda z wilgotnego
powietrza z zewnatrz, migruje do chlodnego wnetrza. Czy to takie trudne do
wyobrazenia?

> > Klima nie obniza wilgotnosci, wilgotnosc mozna obnizyc
> > stosujac "dehumidifier" czyli odwilgacacz pracujacy na zasadzie otwartej
> > lodowki. Cos Ci sie pomylilo.
>
> Weź no chłopie nie rób jaj i nie rób z siebie pośmiewiska.
Ten sie smieje, kto sie smieje ostatni (polskie przyslowie).
> Każdy klimatyzator.../ ciach bo znowu mnie i Czytelnikow nudzisz.

> A co do Twoich "fahofcuf" to robią tak tylko dlatego, ze nie potrafią sobie
> obliczyć strat ciepła przez ścianę, rozkładu temperatur oraz grubości
> warstwy styropianu jaki należy użyć, aby przesunąć punkt rosy do tego
> styripianu. Idę o zakład, że nawet nie wiedzą co to jest punkt rosy.

Moi fachowcy, jak napisalem, sa po studiach, jeden po mechanicznym a drugi
nie wiem, ale dogadac sie z nimi spoko moglem. Nie musialem im tlumaczyc
Twojego punku rosy gdyz do tego wystarcza mala matura. Ja jestem ze starej
szkoly i uczyl mnie o tym znakomity skadinad fizyk w siodmej klasie. Wiec nie
jest to znowu takie halo i na pewno zaklad bys przegral.
> Niestety takich "fahofcuf" już także spostkałem na budowach, którzy
> proponowali klientom 5cm styropianu na bloczkach gazobetonowych. Kiedy
> zapytałem się ich gdzie im wyjdzie punkt rosy to zrobili wielkie oczy i
> zapytali się o co ja się pytam :D
No polimeryzowalbym; moze im z geby krzywo patrzylo ale zapewne
wiedzieli "jak to sie robi". A moze Ciebie potraktowali identycznie jak Ty
ich? Trudno powiedziec.
Wiec w skrocie, jeszcze raz moje kredo w tej materii. Otoz twierdze,
ze "obowiazujaca" teoryja ma na celu dowiesc, ze polmetrowa warstwa izolacji
styropianowej moze bedzie wystarczajaca...
Takie mam odczucie i wszystkie znaki na niebie i ziemi na to wskazuja. A ja,
ten odmieniec, pytam sie czy byly przeprowadzone ilosciowe badania modelowe, w
kilku podstawowych alternatywach, lub uswiecone wieloletnia tradycja przepisy,
zalecenia czy normy, ktore by to szerzej ujmowaly. I daje sobie odpowiedz- nie
byly.
Uwazam, ze spoko mozna ograniczyc grubosc izolacji do 1/3 tego co w madrych
ksiazkach pisza, pod warunkiem zapewnienia szczeliny o odpowiedzniej do
grubosci scian i jej istniejacych parametrow, grubosci izolacji.
Teraz innymi slowami zmuszajac Cie do myslenia. Otoz zgadzam sie z tym co
piszesz, ze grubosc izolacji projektuje sie tak aby ta strefa temperatur, w
ktorej para sie wykropli byla w styropianie.
A a preferuje zastosowac styropian o takiej grubosci, dostosowanej oczywiscie
do parametrow cieplnych sciany, aby ta strefa czyli Twoj punkt rosy wypadal
dokladnie na styku tych dwoch materialow. I wtedy nalezy tylko umozliwic tej
skroplonej wodzie mozliwosc odparowania. Takie podejscie wykaze, ze grubosc
izolacji w stosunku liczonej aktualnie obowiazujaca teoryja, znaczaco sie
zmniejszy.
Jeszcze innymi slowy; jesli zastosujesz bloczki cieple o grubosci powiedzmy
30 cm to ta grubosc izolacji liczona moim sposobem bylaby powiedzmy 2 cm lub
nie potrzeba jej wcale.
Jesli mamy sciane zelbetowa, to wtedy ta grubosc powinna wyjsc wieksza. To
chyba logiczne.
Do tego potrzebne sa specjalistczne prace badawcze gdyz sama teoria punktu
rosy do tego nie wystarcza. Sprawy wilgotnosci wzglednej a szczegolnie
bezwzglednej, przewodnictwa cieplnego, kapilarnosci, osmozy i tym podobnych sa
z fizycznego punktu wiedzenia bardzo zlozone czego dowodem jest brak scislych
zaleznosci wyprowadzonych od poczatku; bazuje sie na danych empirycznych,
ktore czesto zaskakuja.
Ale cos sie w tej materii ruszylo, czego dowodem jest podjecie produkcji
styropianu ryflowanego; powierzchnia ktorego jest dosc gleboko na 1.5 cm
rowkowana: sadze, ze wlasnie po to aby zapewnic przeplyw powietrza tymi
rowkami... Zatem sa tez ludziska myslacy podbnie jak ja.
I to byloby na tyle.

Wybacz, mozesz na mnie psy powywieszac; nie bede Ci ani sie juz wiecej
tlumaczyl, bo nie mam ani czasu ani ochoty. Ja w zasadzie staralem sie
ustosunkowac do sytuacji Pytajnika a Ty mnie zmuszasz do przezbywania sie
czego za bardzo nie lubie.
Na fizyce jest cikawy watek na temat innej teoryji i mam zamiar tam tez swoje
trzy centy dorzucic.
Tornad


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry