Tornad pisze:

> No widzisz zacietrzewiles sie zdrowo a nawet nie wiesz o czym mowa.
>> Jakiego autora ?
> Oto ten adres pod krorym znajdziesz "ten" artykul. Podal go bodajze "M<M usun
> to".
> http://www.muratorplus.pl/technika/izolacje/ocieplan
ie-domow-szkieletowych-
> styropianem_56864.html

Ale ten artykuł dotyczy SZKIELETU!
A my teraz rozmawiamy o domu murowanym.

>> Dlaczego nikt inny nnie wpadł na tak genialne odkrycie ?
> Ano wlasnie, podejrzewam, ze to wprowadziloby pewne zamieszanie w kregach
> ociplaczy a scislej sklepikarzy, ktorzy styropian sprzedaja po kilkakrotnie w
> stosunku do kosztow, zawyzonych cenach.

Hmm. Ale przecież przy szczelinie to styropianu sprzedawałoby się
więcej! Strasznie głupi ci sklepikarze.

A jeśli chodzi o dom szkieletowy, to należałoby jeszcze zrobić wlot i
wylot do tych szczelin.

No i szkielet AFAIR ma dodatkowe docieplenie z wełny wewnątrz ścian.

M.

do góry

Użytkownik "Tornad" <t...@o...net> napisał w wiadomości
news:55c9.000000d1.4b1430a8@newsgate.onet.pl...

Na samym początku mała prośba - oddzielaj odpowiedzi od cytatów, bo tego
później się nie da czytać.

> Styropian w ogole nie jest paroprzepuszcalny; no moze w ciagu paru lat
> pare
> kropel wody wciagnie ale nie wiecej. Swego czasu o tym pisalem na
> podstawie
> doswiadczen, gdy mi po pieciu latach plywak wylaczjacy pompe w wodzie
> tonal.

Ale co Ty porównujesz pływak kąpiący się w wodzie do wody wnikającej w
postaci pary ?

>> W Polsce jednak realia są całkiem inne.

> Ano wlasnie, brak jakiejkolwiek tradycji budowlanej i wiara w teoryje
> pisane
> na zamowienie.
> ciach bo piszesz dokladnie to samo co ja tylko innymi slowami po to
> zapewne,
> aby pokazac jaki to Ty jestes madry a ja glupi..

Nie piszę dokładnie tego samego co Ty.
Ja barddzo dobrze wiem po co się robi wentylacje przy ociepleniach, ale w
przeciwieństwie do Ciebie także wiem, że jest to tylko i wyłącznie
koniecznym kompromisem w nielicznych przypadkach technologicznych.

Ponadto widzę, że nadal nie mozesz zrozumieć, iż rozmawiamy o 2 sytuacjach:
1. Dom szkieletowy ze ścianami z wełny mineralnej, docieplony styropianem.
2. Dom murowany ze ścianami z ceramiki lub betonu, docieplony styropianem.

Zakładając, że dana grubość styropianu zapewni przesuniecie punktu rosy do
styropianu w domu murowanym to okazuje się, ze w przypadku domu
szkieletowego z powodu dobrej izolacyjności wełny spowoduje przesunięcie
punktu rosy w kierunku wełny, a tym samym jej zawilgacanie. W przypdaku domu
szkieletowego, zeby uzyskać przesunięcie punktu rosy do styropianu trzeba by
było położyć o wiele grubszą warstwę tego styropianu - być może tak jak
piszesz , może nawet i pół metra.
Dokładając więszą grubość styropianu w przypadku domu szkieletowego nie
uzyskamy adekwatnych do inwestycji oszczędności. Dlatego też zamiast tworzyć
pół metra ocieplenia robi się lukę wentylacyjną tylko po to, zeby można było
usunąć wilgoć z wełny i płyt, a jednocześnie na drodze kompromisu utrzymać
izolacyjność na przyzwoitym poziomie.
W przypadku domu murowanego nie ma takiej potrzeby, bo nigdy w takim murze
nie wystąpi punkt rosy. Tworzenie w tym przypadku szczeliny wentylacyjnej
tylko i wyłącznie pogarsza izolacyjność, a do tego obniża temperaturę
zewnętrznej strony ściany, powodując przesunięcie punktu rosy w kierunku
wnętrza domu czyli bliżej środka tej ściany.

> Tu sie diametralnie roznimy. Mala szczelina i w dotatku zatakana dla
> wiatru,
> ktory zdaniem malego Jasia bedzie w niej hulal, pozwoli po prostu
> zaoczszedzic
> na materiale. Zapewne tego nie kumasz i na smiech Cie zbiera ale to musisz
> przemyslec i moze, na co nie licze, przyznasz mi racje.

Tak, ale tylko w domach, których ściany są zbudowane z bardzo dobrych
izolatorów termicznych takich jak wełna mineralna.
W przypadku gazobetonów, które także posiadają bardzo dobre własciwości
izolacyjne nie trzeba robić szeliny z prostego powodu - gazobetony mają
strukturę bardzo mocno porowatą i bardzo dobrze przepuszczalną dla powietrza
i pary wodnej zarówno w kierunku wnikania jak i osuszania ściany.
Wełna także ma bardzo dobrą przepuszczalność i gdyby ściany dało się stawiać
z samej wełny, także nie było by problemów. Problemem jest drewno i płyty
paździeżowe, które są bardzo wrażliwe na wilgoć. To własnie te płyty się
zabezpiecza przed wilgocią.

> Wiem ze jest porowata, nie wiem po co to powtarzasz, sam to tez napisalem.

No bo zachowujesz się tak jak byś tego nie rozumiał :D

>> >> Niby jak ma się gromadzić skoro klimatryzacja obniża wilgotność
>> >> powietrza
>> >> powodując odparowanie tej wilgoci ?

> Z ta klimatyzacja to dotyczylo opcji koniecznosci pozostawienia szczeliny
> od
> srodka za plytami KG gdyz wtedy zachodzi odwrotna sytuacja; woda z
> wilgotnego
> powietrza z zewnatrz, migruje do chlodnego wnetrza. Czy to takie trudne do
> wyobrazenia?

Oj, zachodzi odwrotna sytuacja. Tyle, że ta wilgoć jest od razu wyciągana
przez suche powietrze, którwe na bierząco jest osuszane klimatyzatorem.

>> Weź no chłopie nie rób jaj i nie rób z siebie pośmiewiska.

> Ten sie smieje, kto sie smieje ostatni (polskie przyslowie).

No i co teraz szukasz fahofcuff z dyplomami, ktorzy Ci wymyślą nowe bajki na
temat klimatyzacji, bo samemu dałeś d... "ciała" :D
Ciekawe co tym razem wymyślisz, żeby udowodnić wszystkim, ze racja jest po
Twojej stronie ?

> Moi fachowcy, jak napisalem, sa po studiach, jeden po mechanicznym a drugi
> nie wiem, ale dogadac sie z nimi spoko moglem. Nie musialem im tlumaczyc
> Twojego punku rosy gdyz do tego wystarcza mala matura. Ja jestem ze starej
> szkoly i uczyl mnie o tym znakomity skadinad fizyk w siodmej klasie.

No jestem wprost pod wrażeniem Twojego wykształcenia.
Ciekawe czy skończyłeś kolejną tj. ósmą klasę podstawówki czy też nie masz
żadnego wykształcenia ? ;D

> Uwazam, ze spoko mozna ograniczyc grubosc izolacji do 1/3 tego co w
> madrych
> ksiazkach pisza, pod warunkiem zapewnienia szczeliny o odpowiedzniej do
> grubosci scian i jej istniejacych parametrow, grubosci izolacji.

Tak jeżeli zastanawiasz się pomiędzy 15cm, a 45cm na dumu szkieletowym, ale
nie wprzypadku domu murowanego, gdzie zastanawiasz się nad 10 czy 15cm
styropianu. Tu koszt dodatkowego styropianu to raptem 500-1000zł więcej. To
są żadne pieniądze, które szybko się zwrócą w postaci mniejszego zużycia
opału.

> Teraz innymi slowami zmuszajac Cie do myslenia. Otoz zgadzam sie z tym co
> piszesz, ze grubosc izolacji projektuje sie tak aby ta strefa temperatur,
> w
> ktorej para sie wykropli byla w styropianie.
> A a preferuje zastosowac styropian o takiej grubosci, dostosowanej
> oczywiscie
> do parametrow cieplnych sciany, aby ta strefa czyli Twoj punkt rosy
> wypadal
> dokladnie na styku tych dwoch materialow. I wtedy nalezy tylko umozliwic
> tej
> skroplonej wodzie mozliwosc odparowania. Takie podejscie wykaze, ze
> grubosc
> izolacji w stosunku liczonej aktualnie obowiazujaca teoryja, znaczaco sie
> zmniejszy.

W przypadku domów murowanych jest to różnica raptem 5cm grubości ocieplenia.

> Jeszcze innymi slowy; jesli zastosujesz bloczki cieple o grubosci
> powiedzmy
> 30 cm to ta grubosc izolacji liczona moim sposobem bylaby powiedzmy 2 cm
> lub
> nie potrzeba jej wcale.

Powiadasz 2cm ? To po co w ogóle ją robić ? To jest totalna bzdura.

> Jesli mamy sciane zelbetowa, to wtedy ta grubosc powinna wyjsc wieksza. To
> chyba logiczne.

Błędnie rozumujesz.
Jest wręcz odwrotnie.
Aby przesunąć punkt rosy do hydrofobowej izolacji (tu styropian) to dla muru
o kiepskiej izolacyjności potrzebna jest cieńsza warstwa ocieplenia niż w
przypadku muru posiadającego dobrą izoalcyjność.

Oczywiście dla uzyskania samego efektu ocieplenia wystarczy 10-15cm
styropianu. Dalsze dokładanie mija się z celem, ponieważ nie przynosi
konkretnych korzyści. Jednak w przypadku, kiiedy ściana jest z materiału o
dobrej izolacyjności musimy dołożyć tego stryopianu nop. do 20cm tylko po
to, żeby przesunąć punkt rosy do styropianu.
Robiąc izolację np. 15cm steropianu oraz lukę wentylacyjną pogarszasz to
ocieplenie tak jakbyś np. zastosował styropian 5 lub 10cm.
I tu jest właśnie ten kompromis polegający na tym, ze robi się ocieplenie
gorsze kosztem wentylacji.

> Do tego potrzebne sa specjalistczne prace badawcze gdyz sama teoria punktu
> rosy do tego nie wystarcza. Sprawy wilgotnosci wzglednej a szczegolnie
> bezwzglednej, przewodnictwa cieplnego, kapilarnosci, osmozy i tym
> podobnych sa
> z fizycznego punktu wiedzenia bardzo zlozone czego dowodem jest brak
> scislych
> zaleznosci wyprowadzonych od poczatku; bazuje sie na danych empirycznych,
> ktore czesto zaskakuja.

Setki tysięcy domów w Polsce zostało wymurowanych i ocieplonych styropianem.
Te domy stoją już od dziesiątków lat i jak pokazuje praktyka pomimo braku
luk wentylacyjnych nic złęgo się nie dzieje z tymi domami. Problemy są tylko
w tych domach, gdzie grubość styropianu była zbyt mała i spowodowała
przesuniecie punktu rosy w kierunku ściany przy jednoczesnym odcięciu
możliwości odparowania wilgoci na skutek nieprzepuszczalności styropianu.

> Ale cos sie w tej materii ruszylo, czego dowodem jest podjecie produkcji
> styropianu ryflowanego; powierzchnia ktorego jest dosc gleboko na 1.5 cm
> rowkowana: sadze, ze wlasnie po to aby zapewnic przeplyw powietrza tymi
> rowkami... Zatem sa tez ludziska myslacy podbnie jak ja.
> I to byloby na tyle.

Bo ruszyła się technologia domów szkieletowych.

> Wybacz, mozesz na mnie psy powywieszac; nie bede Ci ani sie juz wiecej
> tlumaczyl, bo nie mam ani czasu ani ochoty. Ja w zasadzie staralem sie
> ustosunkowac do sytuacji Pytajnika a Ty mnie zmuszasz do przezbywania sie
> czego za bardzo nie lubie.

Oczywiście zgadzam się w pełni z Tobą, że autor tego wątku powinien
zaakceptować te szczeliny, które robi mu ekipa od ociepleń, bo w jego
konkretnym przypadku jest to potrzebne tylko po to, żeby mu nie zgniła ta
suprema i płyty pilśniowe.
Jednak śmieszy mnie Twoje przekonywanie wszystkich, że powinno się tak robić
w kazdym przypadku, także i domach murowanych. Otóż jesteś w błedzie. Nie ma
takiej potrzeby, a wręcz nawet jest to niewskazane, aby robić takie
szczeliny w przypadku domów murowanych. Śmieszy mnie teżTwoja postawa.
Gdzieś coś Ci się obije o uszy, dorobisz trochę swojej teorii i już na siłę
to lansujesz "bo u nas w Hameryce". Nie patrz na Polskę poprzez pryzmat
Hameryki, bo tu są inne realia i inne budownictwo. Tu przede wszystkim
budownictwo w 99,999% przypadków jest murowane.

do góry

Użytkownik "M" <M...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hf19ap$ufm$1@node1.news.atman.pl...

> Tym razem to bzdurzysz. To niby dlaczego na wełnę daje się wiatroizolację
> na ścianach? I robi się to zawsze!

Obserwujac jak to jest na poddaszu u mnie w czsie kladzenia welny smiem
twierdzic, ze glownie z powodu ew. szpar, laczen, a takze przed nawiewaniem
kurzu i zawilgocaniem welny z zewnatrz. Osobiscie nie zauwazylem, zeby
chocby cien wiatru przelecial przez lita welne, a widzac jej strukture
raczej watpie, zeby bylo to mozliwe.

Pozdro.. TK

do góry

> > zawilgocenie. To jest moja teoria i jak napisalem wymaga sprawdzenia na
> > modelu. W kazdym razie ten artykul to potwierdza.
>
> No właśnie. To jest twoja teoria.
>
> Moim zdaniem spory gradient temperatur (np. 30K, co łatwo może się
> zdarzyć przy uszkodzeniu styropianu) spowoduje ruch powietrza. Chłodne
> powietrze (w jednym punkcie) będzie ogrzewane lokalnie przez ścianę i
> będzie migrować wyżej. Jednocześnie ciepłe powietrze, które tam wejdzie
> będzie chłodzone przez lokalne uszkodzenie/nieszczelność/etc.
> styropianu. Co więcej, jeśli w takim miejscu spadnie dostatecznie
> temperatura, to wilgotne powietrze może w tym miejscu osiągać 100%
> wilgotności powodując STAŁE, MIEJSCOWE zawilgocenie ściany.

Jak ktos zrobi dziure w izolacji to chyba trzeba ja zalatac, nie? A nie
gdybac co by to bylo.

> >> Dlatego jeśli ktoś się obawia opisanych przez ciebie efektów to powinien
> >> użyć wełny i docieplać na sucho. Na zewnątrz trzeba dać
> >> deski/siding/blachę/mur/etc i szczelinę nad wełną (oczywiście z
> >> wiatroizolacją).
>
> >  Oczywiscie ale ja i autor artykulu, w ktorym zaleca stosowanie szpary 1-2
cm
> > mowi o styropianie. Welna to inna bajka; ona jest paroprzepuszcalna przed
> > powstawaniem w niej wiatru chroni ja elektrostatyka i ta lepkosc
powietrza.
>
> Tym razem to bzdurzysz. To niby dlaczego na wełnę daje się
> wiatroizolację na ścianach? I robi się to zawsze!
Nie, nie zawsze a w zasadzie nigdy. Konstrukcje budowy domow szkieletowych
znam a Ty nie, wiec nie improwizuj tylko sie ucz. Od wewnatrz w kierunku na
zwnatrz mamy
Powloka malarska najczesciej paronieprzepuszczalna. Papier (karton) na plycie
gipsowej plus drugi karton. Czyli plyta KG paroprzepuszczalna.
Za ta plyta powinna byc szczelina rzedu 15-20 mm i welna nalepiona na
paroprzepuszczalnym, bitumowanym papierze.
Za ta welna na polaciach dachowych wymagana jest druga szczelina, na scianach
nie. I dalej idzie juz obicie - sklejka drewniana. Zadnej wiatroizolacji tam
nie ma. Wiatroizolacje daje sie na powierzchni obicia, czyli na sklejce i
pelni ona rowniez role ochrony drewna przed robactwem. Stosuje sie tu
sprasowane wlokno szklane np. firmy Tyvec. I na to nabija sie sajding,
drewwniany,pojedynczy lub podwojny, plastykowy lub blaszany albo gonty
drewniane, najczesciej cedrowe. I to wszystko.
>
> Tylko w wełnie szczelinę robi się po ZEWNĘTRZNEJ stronie izolacji, a ty
> proponujesz w stryopianie zrobić ją od WEWNĄTRZ.
Nie za bardzo kumam co chciales napisac czy przypisac mnie. Wiec wyjasniam,
ze izolacja welna to jest zupelnie inna technologia, tu mowimy o izolacji
styropianem.
I ja proponuje zweryfikowac teorie, wg ktorej im tej izolacji grubiej tym
lepiej. Oraz zastosowac szczeline w miejscu styku materialu porowatego sciany
i styropianu. Zatem ocieplajac mur bedzie to szczelina pomiedzy zewnetrzna
powierzchnia tego muru a styropianem. Jak pokryjesz sciane od zewnatrz warstwa
styropianu to ta szczelina bedzie od strony wewnetrznej plyty styropianu.
Czyli trzeba bedzie go kleic na placki. A gore i dol np. zatynkowac na siatce
zaprawa paroprzepuszcalna. Zastosowanie pianki czy silikonu byloby bledem.
Ostatnio pojawily sie plyty styropianowe ryflowane, celowo rowkowane, aby
klejac je do podloza na styk zapewnic mozliwosc laminarnego przeplywu
powietrza unoszacego wilgoc, ktora moglaby sie wykroplic na zewnetrznej
stronie sciany pod tym styropianowym ociepleniem. Oczywiscie ten stytopian
nalezy instalowac rowkami w pionie. Moze teraz to pojmiesz.
Tornad

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> Tornad pisze:
> >> w Hameryce inne prawa fizyki rządzą :)
> >
> > Nieprawda. Prawa fizyki sa jednakowe i o czym malo kto wie dzialaja zawsze
i
> > wszedzie bez wyjatku i to wszystkie, ktore w danych warunkach zajsc moga.
> > Teoretycy od ociplenia popelniaja podstawowy, wrecz ortograficzny blad
> > techniczny zakladajac dzialanie tylko jednego z nich, skutkiem czego jest
> > teza, ze woda moze sie wykroplic tylko w stryropianie bo w nim powstanie
punkt
> > rosy. Zapominaja, ze woda moze ich nie posluchac i wykroplic sie niejako
przed
> > tym punktem jesli droga do niego bedzie zamknieta.
>
> Co to jest "niejako wykraplanie"?
w temperaturze bliskiej temperaturze punktu rosy. Formalnie wykraplania
jeszcze nie ma ale nastepuje koncentracja pary wodnej, jakos tak.
> Przykład ściany:
> 14cm styropian U=0,29 W/m^2K
> 25cm ceramika U=2,5 W/m^2K
>
> Wobec powyższego spadek temperatury (przebiega liniowo, co łatwo
> dowieść) będzie taki, że w warstwie styropianu będzie 10 razy większa
> różnica temperatur niż w ścianie zewnętrznej. Na liczbach (polskich - w
> PL warunkach klimatycznych, delta T=40K):
>
>  4K na murze
> 36K w styropianie
>
> Dla 20C i wilgotności 50% punkt rosy wynosi ok. 9C (w tej temperaturze
> wilgotność wyniesie 100%). Wilgotność powietrza po zewnętrznej stronie
> muru wyniesie 56%. Niedużo, jak na wykraplanie, o którym piszesz.
>
> M.

Ok Twoje obliczenia nazwijmy je szkolne lub akademickie sa poprawne. I ja to
rozumiem. Ale sam widzisz, ze trzeba az 14 cm styropianu. A moze wystarczyloby
4 lub 5 cm? I klejenie na placki lub zastosowanie styro ryflowanego? Nie wiem
dlaczego znakomita wiekszosc nie tylko tu piszacych, uwaza za jedynie sluszny
przedlozony przez Ciebie schemat i jak ognia styropian, boicie sie tej
szczeliny wentylacyjnej.
Jak masz tablice to przelicz jaka grubosc styropianu nalezy nalozyc na te
sciane aby w tym przykladzie wystapil punkt rosy na styku tych dwu osrodkow.
Tyle, ze ja proponuje wilgotnosc okolo 60 procent bo przy zalozonej przez
Ciebie 50 procentach, smarki mi w nosie zasychaja. Na oko wyjdzie 3 razy
mniej. Tyle, ze w tym przypadku nalezy zapewnic 3-5 mm szczeline. Oczywiscie
zamknieta od dolu i na gorze tynkiem paroprzepuszczalnym na siatce coby spac
spokojnie wiedzac, ze na pewno wiatr w niej nie bedzie hulal.
Ja kiedys oszacowalem ilosc wody, ktora moze sie na zewnetrznej nieocieplonej
scianie wykroplic; wyszlo mi okolo 20 ml/m2 w ciagu calej zimy. Ta ilosc
spokojnie w ciagu lata tymi kanalikami czy szczelinami pomiedzy plackami,
powoli, ale sobie wyschnie. A oszczednosc na kolkach, kleju no i styropianie
bedzie znaczaca. I dom bedzie chudszy. I to jest niejako moim "przeslaniem".
Wtedy kazdy w zaleznosci od zasobow, potrzeb i wlasnego widzimisie, moze
podjac racjonalna decyzje, bedzie mial lepsze rozeznanie.
A teraz co? tylko minimum 20 cm styropianu a jak ktos da mniej to do konca
zycia albo dopoki mu tego styropianu myszy nie zesrutuja, bedzie czul sie
winny albo wrecz wykluczony z lokalnej smietanki towarzyskiej bo stac go bylo
na tylko 10 cm...
Pzdr.
Tornad

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> > stosunku do kosztow, zawyzonych cenach.
>
> Hmm. Ale przecież przy szczelinie to styropianu sprzedawałoby się
> więcej! Strasznie głupi ci sklepikarze.
Nieprawda, trzy razy mniej. Sklepikarze nie sa glupi obowiazujaca teoryja
sprzyja windowaniu jego cen szcegolnie w sezonie. Pisalem juz, ze moj sasiad
placil po okolo 300 zl za m3 najzwyklejszego styropianu. I dlatego dal tylko
10 cm.
> A jeśli chodzi o dom szkieletowy, to należałoby jeszcze zrobić wlot i
> wylot do tych szczelin.
Nie bardzo czujesz zagadnienie. Tym wlotem i wylotem w domach szkieletowych
jest zwykle drewno. Ona nasiaka, ono jest paroprzepuszczalne i specjalnych
wlotow i wylotow nikt nie robi.
> No i szkielet AFAIR ma dodatkowe docieplenie z wełny wewnątrz ścian.

Znowu sie mylisz lub po prostu blednie wnioskujesz. Welna wewnatrz scian jest
podstawowym, glownym i najwazniejszym ociepleniem a nie dodatkowym. Od
wewnatrz polcalowa plyta KG a zewnatrz polcalowa sklejka, na niej wiatro- i
anty-owadzia szklana plachta i drewniane gonty chroniace przed zacinajacym
deszczem czy sniegiem. I bez styropianu juz 8 lat sie spoko obywa.
Ja mam sciany o grubosci 6 cali i odpowiednia 5.5 calowa grubosc welny
szklanej zastosowalem. Pomieszczenie niewielkie bo tylko 35m2 ale do
komfortowego ogrzania go zainstalowalem tylko dwa grzejniki o mocy 750 W kazdy
i one wystarczaja, wlaczaja sie rzdko bo sciany maja mala bezwladnosc cieplna
a izolacje sam starannie instalowalem wiec jakichs astronowmicznych rachunkow
za prad nie place.
A mrozy tu bywaja tez tegie a i wiatry wieja damskie.
Natomiast piwnice z pustakow ocieplona mam z zewnatrz styropianem o grubosci
az 1 cal czyli 25 mm i uwazam, ze tez wystarcza.
Pzdr.
Tornad




--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> Mam pytanie do Ciebie Tornad, ale trochę "z innej beczki". Miałem
> fachowca który docieplił mi dom i twierdził tak samo jak Ty żeby kleić
> na placki żeby był opływ powietrza. Ale ja się uparłem żeby mieć na
> obwódkę i tak mam.
> Ale moje pytanie nie dotyczy tego, tylko wykończenia szpalet. Oni
> kleili mi styropian na równo z ościeżnica okna, twierdzili że tak
> będzie lepiej, bo okno pracuje. Tylko siatka z klejem zachodzi na
> ościeżnice kilka mm. Trochę wydaje mi się mało, bo później wyczytałem
> ze styropian powinie zachodzić na ościeżnice kilka cm. Jak bym się
> uparł to mogę to jeszcze poprawić, bo mogę przykleić do szpalet cienki
> styropian, np. 3 cm. Czy takie wykończenie szpalet to jest duży błąd??
> Co Ty uważasz na ten temat?

Za bardzo w sensie poparcia obserwacjami czy praktyka wyrazic swej opinii nie
moge. Ale porownujac instalacje okien i ich ocieplenie w Ameryce moge
stwierdzic, ze opisane przez Ciebie wykonczenie nie jest duzym bledem. Tyle,
ze w porownaniu z tym "ciezkim" ociepleniem scian rzeczywiscie wyglada to o
tyle niekorzystnie, ze droga przewodzenia zimna jest tam o wiele krotsza od
litej sciany. Ale okna zawsze sa tym elementem, przez ktore tego ciepla ucieka
najwiecej. Po to robia te futryny wielokomorowe aby wydluzyc te droge. I
korzystne jest chociaz te ze dwa centymetry otulic te oscieznice od zewnatrz
aby zimno nie wedrowalo przez pelna krawedz zewnetrzna tylko by wymusic droge
przez te komory. Sam klej na siatce niczego nie zalatwia.
Tlumaczenie, ze okno musi pracowac tez jest tylko wymowka, gdyz styropian jest
materialem na tyle elastycznym, ze jakies sprawy roznic rozszerzalnosci
cieplnej nie sa istotne.
Do poprawnej oceny niestety, nalezaloby zaprosic speca z kamera termowizyjna
i na podstawie temperatur probowac sprawe przeanalizowac.
Takim prostym "zbadaniem" moze byc obserwacja oscieznic w mrozne dni, kiedy
para wodna moze sie wykraplac na tej ramie lub jej okolicy w postaci cienkiej
mgly, wilgotnej rosy, ktora mozna zauwazyc przy dobrym oswietleniu lub przez
potarcie sucha, biala papierowa serwetka. Oczywiscie od wewnatrz.
Wtedy to poprawilbym. Jesli tej kondensacji pary nie stwierdzisz to chyba nie
ma sensu tego ruszac.
Tu krawedzi ram okiennych w ogole sie nie ociepla, ale to zalezy od
konstrukcji okien; drewniane o dziwo sa o wiele bardziej "cieple". Wiem to bo
takie mam i w najwieksze mrozy woda kilkakrotnie wykroplila mi sie w kuchni na
szybach, glownie w narozach, w dolnej czesci i po bokach, gdzie zimno
przechodzi zapewne przez te uszczelnienia laczace dwie szyby, a ramy byly
chlodne ale jeszcze suche.
Pzdr.
Tornad

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Maniek4 pisze:
> Użytkownik "M" <M...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:hf19ap$ufm$1@node1.news.atman.pl...
>
>> Tym razem to bzdurzysz. To niby dlaczego na wełnę daje się wiatroizolację
>> na ścianach? I robi się to zawsze!
>
> Obserwujac jak to jest na poddaszu u mnie w czsie kladzenia welny smiem
> twierdzic, ze glownie z powodu ew. szpar, laczen, a takze przed nawiewaniem
> kurzu i zawilgocaniem welny z zewnatrz. Osobiscie nie zauwazylem, zeby
> chocby cien wiatru przelecial przez lita welne, a widzac jej strukture
> raczej watpie, zeby bylo to mozliwe.

W ścianach szkieletowych wiatroizolacja jest obowiązkowa - zabezpiecza
przed wnikaniem wilgoci z zewnątrz do konstrukcji ścian jednocześnie
pozwalając wilgoci uchodzić na zewnątrz. Dodatkowo konstrukcja drewniana
posiada szpary, których nie da się uszczelnić (to nie jest mur tylko
deski zbijane gwoździami) i nawet jeśli jest super szczelnie przy
zbijaniu, to zmiana warunków wilgotnościowych prowadzi zawsze do
powstania chociażby minimalnych szpar.

M.

do góry

Tornad pisze:

>>>> Dlatego jeśli ktoś się obawia opisanych przez ciebie efektów to powinien
>>>> użyć wełny i docieplać na sucho. Na zewnątrz trzeba dać
>>>> deski/siding/blachę/mur/etc i szczelinę nad wełną (oczywiście z
>>>> wiatroizolacją).
>>> Oczywiscie ale ja i autor artykulu, w ktorym zaleca stosowanie szpary 1-2
> cm
>>> mowi o styropianie. Welna to inna bajka; ona jest paroprzepuszcalna przed
>>> powstawaniem w niej wiatru chroni ja elektrostatyka i ta lepkosc
> powietrza.
>> Tym razem to bzdurzysz. To niby dlaczego na wełnę daje się
>> wiatroizolację na ścianach? I robi się to zawsze!


> Nie, nie zawsze a w zasadzie nigdy. Konstrukcje budowy domow szkieletowych
[...]
> nie. I dalej idzie juz obicie - sklejka drewniana. Zadnej wiatroizolacji tam
> nie ma. Wiatroizolacje daje sie na powierzchni obicia, czyli na sklejce i

To był skrót myślowy, więc się nie czepiaj. Każdy inteligenty człowiek
by zrozumiał, że musi być sklejka/płyta OSB. Jeszcze nie widziałem domu
szkieletowego, w którym pomiędzy słupkami była sama wełna.

>> Tylko w wełnie szczelinę robi się po ZEWNĘTRZNEJ stronie izolacji, a ty
>> proponujesz w stryopianie zrobić ją od WEWNĄTRZ.
> Nie za bardzo kumam co chciales napisac czy przypisac mnie. Wiec wyjasniam,
> ze izolacja welna to jest zupelnie inna technologia, tu mowimy o izolacji
> styropianem.

No to wyjaśnij jak się ociepla ścianę szkieletową styropianem. Ze
wszystkimi warstwami od wewnątrz. Bo wnioskuję, że chcesz dać TYLKO
styropian, a przestrzeń pomiędzy słupkami zostawić pustą (napisałeś, że
nie ma wełny, bo to inna technologia).

M.

do góry

Tornad pisze:
>> Tornad pisze:
>>>> w Hameryce inne prawa fizyki rządzą :)
>>> Nieprawda. Prawa fizyki sa jednakowe i o czym malo kto wie dzialaja zawsze
> i
>>> wszedzie bez wyjatku i to wszystkie, ktore w danych warunkach zajsc moga.
>>> Teoretycy od ociplenia popelniaja podstawowy, wrecz ortograficzny blad
>>> techniczny zakladajac dzialanie tylko jednego z nich, skutkiem czego jest
>>> teza, ze woda moze sie wykroplic tylko w stryropianie bo w nim powstanie
> punkt
>>> rosy. Zapominaja, ze woda moze ich nie posluchac i wykroplic sie niejako
> przed
>>> tym punktem jesli droga do niego bedzie zamknieta.
>> Co to jest "niejako wykraplanie"?
> w temperaturze bliskiej temperaturze punktu rosy. Formalnie wykraplania
> jeszcze nie ma ale nastepuje koncentracja pary wodnej, jakos tak.
>> Przykład ściany:
>> 14cm styropian U=0,29 W/m^2K
>> 25cm ceramika U=2,5 W/m^2K
>>
>> Wobec powyższego spadek temperatury (przebiega liniowo, co łatwo
>> dowieść) będzie taki, że w warstwie styropianu będzie 10 razy większa
>> różnica temperatur niż w ścianie zewnętrznej. Na liczbach (polskich - w
>> PL warunkach klimatycznych, delta T=40K):
>>
>> 4K na murze
>> 36K w styropianie
>>
>> Dla 20C i wilgotności 50% punkt rosy wynosi ok. 9C (w tej temperaturze
>> wilgotność wyniesie 100%). Wilgotność powietrza po zewnętrznej stronie
>> muru wyniesie 56%. Niedużo, jak na wykraplanie, o którym piszesz.
>>
>> M.
>
> Ok Twoje obliczenia nazwijmy je szkolne lub akademickie sa poprawne. I ja to
> rozumiem. Ale sam widzisz, ze trzeba az 14 cm styropianu. A moze wystarczyloby
> 4 lub 5 cm? I klejenie na placki lub zastosowanie styro ryflowanego? Nie wiem

Niestety nie wiesz, bo nie znasz przepisów. Dla 4-5cm musisz dać jeszcze
ponad 100cm ceramiki i jeszcze ci zabraknie, by móc w takim domu
mieszkać (zgodnie z przepisami musisz mieć U=0.3W/m^2K).

Dla 4-5cm to już rzeczywiście zostaje tylko szczelina wentylacyjna.

> dlaczego znakomita wiekszosc nie tylko tu piszacych, uwaza za jedynie sluszny
> przedlozony przez Ciebie schemat i jak ognia styropian, boicie sie tej
> szczeliny wentylacyjnej.
> Jak masz tablice to przelicz jaka grubosc styropianu nalezy nalozyc na te
> sciane aby w tym przykladzie wystapil punkt rosy na styku tych dwu osrodkow.

> Tyle, ze ja proponuje wilgotnosc okolo 60 procent bo przy zalozonej przez
> Ciebie 50 procentach, smarki mi w nosie zasychaja. Na oko wyjdzie 3 razy


http://en.wikipedia.org/wiki/Humidity#Recommendation
s_for_comfort
Recommendations for comfort

Humans control their body temperature mainly by sweating and shivering.
The United States Environmental Protection Agency cites the ASHRAE
Standard 55-1992 Thermal Environmental Conditions for Human Occupancy,
which recommends keeping relative humidity between 30% and 60%, with
below 50% preferred to control dust mites. At high humidity sweating is
less effective so we feel hotter; thus the desire to remove humidity
from air with air conditioning in the summer. In the winter, heating
cold outdoor air can decrease indoor relative humidity levels to below
30%, leading to discomfort such as dry skin and excessive thirst.

60% to górna granica i w dodatku roztocza w niej świetnie żyją. Czyli
znowu się mylisz.

M.

do góry