Użytkownik "T.M.F." <t...@n...mp.pl> napisał w wiadomości
news:h0mj5a$7lu$1@nemesis.news.neostrada.pl...

> Tylko, ze ten grzyb nie bierze sie z tego, ze owe 2% pary nie moglo uciec,
> tylko dlatego, ze masz zle wentylowane pomieszczenie i nie moze uciec owe
> 98%, do tego zimna sciana i masz efekt taki, ze jest kompletnie mokra.

To jest jasne jak jasny gwint, chodzi mi o to ze te farby i gladzie wcale
nie zabezpieczaja przed wilgocia jak by moglo sie wydawac.


>> No nie wiem, mi jakos wszystko schnie szybciej latem jak zima, lacznie ze
>> scianami po tynkach.
>
> Jakos odnosisz bledne wrazenie. Wazna jest oprocz temperatury wilgotnosc,
> sprobuj wysuszyc cos kiedy wynosi 100% :) A taka wlasnie jest latem, zima
> w powietrzu jest znikoma ilosc pary wodnej.

A tak, wiem ze sa kraje w ktorych mimo wysokich temperatur wszystko jakby
nie schlo, no ale to nie tu. Jednak latem woda szybciej odparuje niz zima.
Snieg na dachu moze utrzymywac sie bardzo dlugo, a kaluza wyparuje czasami
bardzo szybko. Sciolka lesna tez szybciej osusza sie latem i czesto o tym
slychac a slonce tam nie swieci. Teoria teoria a lasy schna latem.

> Nie widze rozbieznosci. Ta przestrzen albo powinna byc zlikwidowana albo
> powinna byc wentylowana. Kiki odnioslem wrazenie odnosi sie do sytuacji
> kiedy masz plyty klejone na placki, w efekcie tworzy sie niewentylowana
> martwa przestrzen, w ktora jak wniknie woda to nie ma jak uciec.

Ale nie ma temperatury rosy. Takie same martwe przestrzenie sa we wszelkiego
rodzaju dziurawych materialach budowlanych i nic sie nie dzieje. Dla tego
wydaje mi sie, ze sposob klejenia styropianu o ile szczeliny nie sa wielkie
ma niewielki wplyw na wilgotnosc sciany.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:h0meqq$fvt$1@news.interia.pl...

> Wydaje mi sie, ze woda sie nie wykropli poniewaz temperatura w szczelinie
> nie bedzie sie obnizac i bedzie bliska temp. sciany, a wigotnosc bedzie co
> najwyzej taka sama, bez punktu rosy

Pod warunkiem, że grubość styropianu jest odpowiednio duża, aby zapewnić
temperaturę pomiędzy murem, a styropianem powyżej punktu rosy. Tu właśnie
często ludzie popełniają bład mówiąc "mnie wystarczy 5cm styropianu, bo mur
mam gruby i dość ciepły".
Tu właśnie powstają dylematy co dać - styropian czy też wełnę.
Jezeli to ma być tylko lekkie docieplenie to lepiej się sprawdzi wełna,
ponieważ zapewni oddanie do otoczenia tej wilgoci, która się wykropli.
Jeżeli ktoś planuje zrobić normalne ocieplenie to tu już się lepiej sprawdzi
styropian.

do góry

Użytkownik "T.M.F." <t...@n...mp.pl> napisał w wiadomości
news:h0mi7k$nfp$1@atlantis.news.neostrada.pl...

> Bo w procesie technologicznym ulega on spienieniu, jak dokladnie to sobie
> wygooglujesz - haslo spienianie styropianu. Czy to jest powietrze, czy
> para wodna, czy opary jakiegos weglowodoru nie ma znaczenia.

O tyle ma znaczenie, ze powietrza nie ma w granulkach styropianu, wiem bo
widzialem. Odwiedzam czasem fabryke styropianu w celach zawodowych. Skoro
powietrze jest w spienionym styropianie to znaczy ze musialo sie tam dostac
w czasie spieniania. A jezeli tak, to te kuleczki nie sa szczelne a to jest
ew. droga dla pary wodnej.

> Ja nie wierze producentom styropianu, ale wierze w chemie i fizyke. Co do
> przypadku Tornada - styropian jak kazdy polimer ulega degradacji.

Znaczy na scianie tez moze.


> tak niekorzystnych warunkach po jakims czasie sie rozpada, dlatego powinno
> sie go w takich zastosowaniach dodatkowo zabezpieczac, albo stosuje sie
> gestsze odmiany, ktore maja mniej delikatna struktue i sa odporniejsze.
> Styropian np. powszechnie stosuje sie na jachtach do wypelniania komor
> wypornosciowych - pracuje tam w warunkach 100% wilgotnosci, czesto zalany
> woda, a wlasciwosci swoich jakos nie traci. Podobnie w kapokach.

Kapok jak nasiaknie to nie wielu bedzie przejmowalo sie tym ze moze przestac
byc cieply, podobnie w komorach wypornosciowych, zreszta to nie styropian
EPS 70. Nigdzie nie twierdzilem, ze styropian nasiaknie jak szmata, ale
wydaje mi sie, ze moze nasiaknac na tyle, ze np. obliczenia termiczne na
styk budynku po paru latach moga nie dac wystarczajacego efektu. Nie ma
sensu spierania sia o to czy styropian moze wypelnic w calosci woda bo nie o
to chodzi. Wiara w jego idealne wlasciwosci moga skonczyc sie po paru latach
tak sobie. Zebysmy nie stacili watku i nie wdali sie w niepotrzebna
dyskusje, chodzi o wplyw zawilgocenia styropianu na jego wlasciwosci
termoizolacyjne. Mowilo sie o tym, ze styropian nie nasiaka, nie koniecznie
w tym watku. Ja przekonalem sie ze jednak nasiaka, mowilo sie, ze jest
szczelny, no ale jakos to powietrze do granulek sie dostalo.

http://www.arbet.com.pl/index.php?p=648 - link pierwszy z brzegu.

To dwie tezy mogace tworzyc styropian nienasiakliwym, ale ich nie da sie
udowodnic. Pozostaje pytanie czy mozliwe jest nasiakanie styropianu w ogole
i jak bardzo. Ze nasiaka to pewne przyklad Tornada i kogos kto pisal o
styropianie z chlodni. Ktoredy tez w sumie wiadomo. Pytanie otwarte jak
bardzo, w jakim czasie i w jakich warunach.

> Alez moze sie nawet przelewac pomiedzy nimi, to nie ma zadnego znaczenia,
> bo objetosc przestrzeni pomiedzy kuleczkami to jakies promile calkowitej
> objetosci styropianu.
> Taki ekstremalny przyklad to np. beton wymieszany z kulkami
> styropianowymi. Beton chlonie wilgoc, jest go w stosunku do styropianu
> sporo, a mimo to izolacyjnosc sciany dramatycznie sie poprawia. To pomysl
> jak sprawa bedzie wygladac jesli np. 99,5% to styropian, a 0,5% beton
> (odpowiednik wody pomiedzy kuleczkami).

Moze tak, a moze nie chodzi wylacznie o miejsca miedzy kulkami.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:h0mlpo$dht$1@inews.gazeta.pl...
>
> Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:h0meqq$fvt$1@news.interia.pl...
>
>> Wydaje mi sie, ze woda sie nie wykropli poniewaz temperatura w szczelinie
>> nie bedzie sie obnizac i bedzie bliska temp. sciany, a wigotnosc bedzie
>> co najwyzej taka sama, bez punktu rosy
>
> Pod warunkiem, że grubość styropianu jest odpowiednio duża, aby zapewnić
> temperaturę pomiędzy murem, a styropianem powyżej punktu rosy. Tu właśnie
> często ludzie popełniają bład mówiąc "mnie wystarczy 5cm styropianu, bo
> mur mam gruby i dość ciepły".

Oczywiscie zakladamy umownie jak sadze, ze warstwa ocieplenia jest powiedzmy
wystarczajaca. Kiki pisal cos o ociepleniu o ile pamietam znacznie powyzej
10cm, wiec chyba nie powinno byc problemu.

> Tu właśnie powstają dylematy co dać - styropian czy też wełnę.
> Jezeli to ma być tylko lekkie docieplenie to lepiej się sprawdzi wełna,
> ponieważ zapewni oddanie do otoczenia tej wilgoci, która się wykropli.
> Jeżeli ktoś planuje zrobić normalne ocieplenie to tu już się lepiej
> sprawdzi styropian.

Rozmawiamy sobie czysto akademicko jak sadze czepiajac sie szczegolow. Tak
naprawde chyba brak dowodow na jakis katastroficzny wplyw styropianu przy
najmniej na razie, podobnie welny. Kazde z tych ocieplen pewnie i tak nas
przezyje, ale dyskutujac ze soba czegos moze sie dowiemy. :-) Moj wniosek z
dyskusji jest taki, zeby nie trzymac sie kurczowo optymalizacji ogrzewania
wierzac bezkrytycznie programom podobnym do Kisan OZC, bo na dzien dobry nie
sa konsekwentne. Piszac o ociepleniu w sumie sprawa sprowadza sie glownie do
rachunkow za ogrzewanie. To niby kolejny etap i wydawac sie moze ze nie na
temat, ale przeciez i tak wszystko sprowadza sie do portfela.

Pozdro.. TK

do góry

"Maniek4" <b...@w...pl> wrote in message
news:h0mlqr$oce$1@news.interia.pl...

> Rozmawiamy sobie czysto akademicko jak sadze czepiajac sie szczegolow. Tak
> naprawde chyba brak dowodow na jakis katastroficzny wplyw styropianu przy
> najmniej na razie, podobnie welny. Kazde z tych ocieplen pewnie i tak nas
> przezyje, ale dyskutujac ze soba czegos moze sie dowiemy. :-) Moj wniosek
> z dyskusji jest taki, zeby nie trzymac sie kurczowo optymalizacji
> ogrzewania wierzac bezkrytycznie programom podobnym do Kisan OZC, bo na
> dzien dobry nie sa konsekwentne. Piszac o ociepleniu w sumie sprawa
> sprowadza sie glownie do rachunkow za ogrzewanie. To niby kolejny etap i
> wydawac sie moze ze nie na temat, ale przeciez i tak wszystko sprowadza
> sie do portfela.

To schodząc nieco z tematu to okazało się, że ocieplacze mieli za wysoko lub
nieporęcznie to kleili styropian na 4 placki zamiast dookoła i zamiast na
6-8 placków. Właśnie walimy szczyt domu po drugiej stronie. Trzeba było
odciąć pół metra żeby dojść.
Wasze rozważania są na nic, bo wyjedziecie w czasie budowy na chwilę coś
zjeść, w między czasie przykleją wam na złość kilka balotów materiału w
sposób urągający.
Nic wam to nie da o czym rozmawiacie :-) Kilka cm styropianu zrobionego
dobrze da więcej niż wełna 15cm z księżycowego piasku :-)
jeszcze raz powtarzam wszystkim kto to kiedyś przeczyta :-) Warstwa
ocieplenia musi być przyklejona szczelnie bez żadnej szczeliny za
styropianem. Czym więcej kleju tym lepiej. Nie będzie wiało za warstwą
ocieplenia.

do góry

>> Bo w procesie technologicznym ulega on spienieniu, jak dokladnie to sobie
>> wygooglujesz - haslo spienianie styropianu. Czy to jest powietrze, czy
>> para wodna, czy opary jakiegos weglowodoru nie ma znaczenia.
>
> O tyle ma znaczenie, ze powietrza nie ma w granulkach styropianu, wiem bo
> widzialem. Odwiedzam czasem fabryke styropianu w celach zawodowych. Skoro
> powietrze jest w spienionym styropianie to znaczy ze musialo sie tam dostac
> w czasie spieniania. A jezeli tak, to te kuleczki nie sa szczelne a to jest
> ew. droga dla pary wodnej.

Sie uparles tego powietrza. Wymien powietrze na odparowany pentan w
procesie technologicznym do ktorego linka zapodales i masz problem
rozwiazany. Z czasem pewnie ten pentan dyfunduje a jego miejsce zajmuje
powietrze - gazy zdecydowanie latwiej dyfunduja przez takie przeszkody
niz ciecze w tym woda. Stad tez zapewne styro sie sezonuje.

>> Ja nie wierze producentom styropianu, ale wierze w chemie i fizyke. Co do
>> przypadku Tornada - styropian jak kazdy polimer ulega degradacji.
>
> Znaczy na scianie tez moze.

Oczywiscie, ze moze, przeciez to nie jest wieczne. Z tym, ze sciana
raczej nie jest zanurzona w wodzie, wiec ten proces zajmie pewnie
kilkaset lat.

> Kapok jak nasiaknie to nie wielu bedzie przejmowalo sie tym ze moze przestac
> byc cieply, podobnie w komorach wypornosciowych, zreszta to nie styropian
> EPS 70. Nigdzie nie twierdzilem, ze styropian nasiaknie jak szmata, ale
> wydaje mi sie, ze moze nasiaknac na tyle, ze np. obliczenia termiczne na
> styk budynku po paru latach moga nie dac wystarczajacego efektu.

Oczywiscie, ze z czasem wlasciwosci sie pogorsza. Istota polega na tym,
ze w stosunku do welny po takim samym czasie ciagle beda niezle. Jak
pisalem widzialem welne z rozbiurki - budynek mial jakies 30 lat - to
byl pyl i olbrzmie puste przestrzenie po welnie.

> Nie ma
> sensu spierania sia o to czy styropian moze wypelnic w calosci woda bo nie o
> to chodzi. Wiara w jego idealne wlasciwosci moga skonczyc sie po paru latach
> tak sobie. Zebysmy nie stacili watku i nie wdali sie w niepotrzebna
> dyskusje, chodzi o wplyw zawilgocenia styropianu na jego wlasciwosci
> termoizolacyjne.

http://symp15.nist.gov/pdf/p54.pdf - tabela 1 - po roku calkowitego
zanurzenia w wodzie styropian ma 2,5-5,0% wody. Zakladajac, ze ciagle sa
to zamkniete kulki, pierwotnie bylo tam 98% powietrza, jest 95% po roku
w wodzie. To policz sobie jaki to ma wplyw na lambde. Oczywiscie
pogorszy sie, ale welna w tych warunkach straci wlasciwosci po paru
minutach, i o to w tym chodzi.
A jesli cie interesuje dokladnie jak to wplywa na wlasciwosci izolacyjne
to tu masz artykul -
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&
_udi=B6TXX-4K8SBYX-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=se
arch&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_url
Version=0&_userid=10&md5=702326ce5c7a21951a17e71ed27
3568a

Niestety pelny tekst platny - sprawdze w pracy czy mam dostep.

> Mowilo sie o tym, ze styropian nie nasiaka, nie koniecznie
> w tym watku. Ja przekonalem sie ze jednak nasiaka, mowilo sie, ze jest
> szczelny, no ale jakos to powietrze do granulek sie dostalo.

Nie ma materialow przez ktore nie nastepuje dyfuzja, problem jest
jedynie jak jest ona duza.

> To dwie tezy mogace tworzyc styropian nienasiakliwym, ale ich nie da sie
> udowodnic. Pozostaje pytanie czy mozliwe jest nasiakanie styropianu w ogole
> i jak bardzo. Ze nasiaka to pewne przyklad Tornada i kogos kto pisal o
> styropianie z chlodni. Ktoredy tez w sumie wiadomo. Pytanie otwarte jak
> bardzo, w jakim czasie i w jakich warunach.

U mnie w labie stoi lodowka niskotemperaturowa, w srodku jest -80
stopni, na zewnatrz +25, ma juz kolo 20 lat, ostatnio wymieniali w niej
agrgat i przy okazji sprawdzali izolacje - jest jak nowa. A masz
gradnient ponad 100 stopni na drubosci jakis 4 cm. Punkt rosy wypada
gdzies w srodku izolacji - i co? I nic.

do góry

Ok, nie moge ci dac pelnego artykulu ale wnioski sa takie - po 15 latach
w ziemi w zaleznosci od styropianu zawartosc wody wynosi 5-15%, a
wspolczynnik oporu cieplnego maleje maksymalnie dwukrotnie. Styropian
EPS, a wiec dostosowany do takich warunkow traci na izolacyjnosci
zaledwie 6%. Czyli styro na elewacji nie zalewane woda mozna przyjac, ze
po takim czasie ma porownywalne parametry jak wyjsciowo.

do góry

Użytkownik "kiki" <j...@g...ky> napisał w wiadomości
news:h0mo08$8am$1@opal.futuro.pl...

> To schodząc nieco z tematu to okazało się, że ocieplacze mieli za wysoko
> lub nieporęcznie to kleili styropian na 4 placki zamiast dookoła i zamiast
> na 6-8 placków. Właśnie walimy szczyt domu po drugiej stronie. Trzeba było
> odciąć pół metra żeby dojść.
> Wasze rozważania są na nic, bo wyjedziecie w czasie budowy na chwilę coś
> zjeść, w między czasie przykleją wam na złość kilka balotów materiału w
> sposób urągający.
> Nic wam to nie da o czym rozmawiacie :-) Kilka cm styropianu zrobionego
> dobrze da więcej niż wełna 15cm z księżycowego piasku :-)
> jeszcze raz powtarzam wszystkim kto to kiedyś przeczyta :-) Warstwa
> ocieplenia musi być przyklejona szczelnie bez żadnej szczeliny za
> styropianem. Czym więcej kleju tym lepiej. Nie będzie wiało za warstwą
> ocieplenia.

A ja myślę, że trochę z tym przesadzasz i niepotrzebnie robisz sobie koszty
zrywając ten styropian.
Osobiście to ja bym kupił ze 2 puszki niskoprężnej pianki montażoweji po
prostu wcisnął pomiędzy płyty. Pianka rozprężając się pozamykała by
szczeliny pomiędzy poszczególnymi płytami styropianu, a to, że pod płytą na
środku jest luka - olać, gdyż nie ma ona znaczenia.

do góry

Dnia Wed, 10 Jun 2009 00:34:11 +0200, kiki napisał(a):

> Wasze rozważania są na nic, bo wyjedziecie w czasie budowy na chwilę coś
> zjeść, w między czasie przykleją wam na złość kilka balotów materiału w
> sposób urągający.

Kiki, my nie wybieramy tanio. My wybieramy dobrze :D


--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012 378 31 98)
_______/ /_ GG: 3524356
___________/ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/

do góry

Maniek4 napisał(a):
> Użytkownik "T.M.F." <t...@n...mp.pl> napisał w wiadomości
> news:h0m8pr$1ub$1@atlantis.news.neostrada.pl...

Pozwole sobie wtracic sie do dmilej, bo kulturalnej dyskusji :)

> [...]Pare miesiecy temu
> Tornad opisywal przypadek kulki styropianowej wykorzystywanej jako plywak
> zalaczajacy pompe wopompowujaca wode. Pompa podobno przestala dzialac po
> paru latach a okazalo sie, ze po prostu po tym czasie owa kulka przestala
> unosic sie na wodzie. Mozna w to nie wierzyc, ale co jezeli to prawda??

Wierze Tornadowi, bo sam spotkalem sie kilkanascie lat temu z podobnym
przypadkiem - chodzilo o plywak w dolnopluku, gdzie plywak ten zamiast
plywac po powierzchni, byl zanurzony prawie caly. Tyle, ze ja
wytlumaczylem to sobie obrosnieciem plwyaka gruba warstwa szlamu
zblizonego kolorem i zapachem do kamienia kotlowego :)

>>>>Ale nawet nasiakniety woda styropian ma niewiele gorsze parametry
>>>
>>>Czyli co, mokry ale cieply??
>>
>>Mokry, czyli nieznacznie gorszy izolacyjnie, podczas gdy welna
>>mokra=bezuzyteczna. Woda spenetruje jakies milimetry od powierzchni
>>styropianu, cala reszta bedzie miala normalne parametry.
>
> Nie zartuj, jakies milimetry to spory optymizm. Rozumiem wiare w zamkniete
> kuleczki polistyrenu zawierajacego powietrze, ale trudno uwierzyc, ze wilgoc
> nie wniknie w pory miedzy nimi. Skoro moze na milimetry to nie widze powodu
> dla ktorego ma nie wnikac glebiej.

A niechze se woda wypelni wszystkie pory pomiedzy kuleczkami.
Wlasciwosci pogorsza sie niewiele w porownaniu z welna, ktora wciagnie
wode cala swa objetoscia.
Wszystko przez to, ze w styropieniae nadal wiekszosc to powietrze
(gaz?), a w welenie nie bedzie tego juz prawie zupelnie.
Proste porownanie, to odczucie ciepla w mokrym polarze (wlokno polarowe
to mikroskopijne rurki z powietrzem, w ktore woda nie wnika) kontra
mokry (i ciezki) sweter welniany. :)
Zeby nie bylo - bardzo lubie grube swetry, a i welny mineralnej
zastosowalem w chalupie calkiem sporo. Jednak na docieplenie sciany
zastosuje styropian podobnie, jak na turystyczna wyprawe zaloze polar
zamiast swetra ;)

--
pozdrrrrowienia i... do zobaczenia na szlaku :)
zbigi [@:zbiegusek na wirtualnej polsce w domenie pl]
Bestyja, Sikorka, Jasiek w worku, Dudek na strychu i inne ;)
Nowy Janów - jeszcze blizej najwiekszej dziury w Europie ;)

do góry