W dniu 2015-10-24 o 23:25, Adam Sz. pisze:
> W dniu sobota, 24 października 2015 23:03:54 UTC+2 użytkownik Kris napisał:
>
>> Dawaj konkret z tych Bieszczad- znaczy miejscowość np- zobaczymy co tam urzędasy w
MPZP wpisały?
>> Bo na mojego czuja w tych najpiękniejszych rejonach urzędasy niewiele regulowały
> A moim zdaniem to taki mamy krajobraz jaki gust maja ludzie. Czyli jeden wielki
> kicz, bo spoleczenstwo niestety jest kiczowate. Nawet przy dosc rygorystycznym
> MPZT dwa z pozoru identyczne domy (bryla, kat dachu etc) moga wygladac
> zupelnie roznie. Zreszta nie tylko o sama elewacje chodzi ale o to co jest
> dookola, o ogrodzenie, kostke, mala architekture etc.
>
> Mam przyklad na moim mini osiedlu - 7 roznych domow, kazdy zupelnie inny ale
> szesc z nich mniej wiecej w podobnym stylu, kolorystyce - ladnie to wyglada,
> tylko jeden (wklejalem go tu zreszta kiedys) sie "wylamal" bo "stylizowali"
> go dziadki po 70-tce. Totalny kicz i zenua - potworek, a nie dom. I tak
> dobrze ze taka proporcja wyszla :)
> pozdr.
>

Piękno i estetyka to sprawa indywidualna.
Tobie się nie podoba, ale podoba się dziadkom, dlatego nie pisz, że to
kicz czy żenada. Może jednak to Ty masz problem z oceną estetyki i piękna?
Poza tym abyś mógł napawać się "pięknem" swojego domu, musi być jakiś
punkt odniesienia, który będziesz mógł nazwać "brzydotą". Rzecz w tym,
ze gdyby nie było tego "wyłamującego" się domu to osiedle stałoby się
nudne i monotonne.

Poza tym najbardziej wkurwiającą cechą Polaka jest roszczenie sobie
prawa do decydowania o innym Polaku. Każdy uważa, że lepiej wie co
powinien mieć sąsiad, czym jeździć, czym się podcierać i jak wydawać
swoje pieniądze.
Dom mieszkalny jak sama nazwa mówi służy do mieszkania. Przede wszystkim
powinien być wygodny i funkcjonalny. Niestety ludzie dość często będąc
pod presją sąsiadów, znajomych, rodziny, czy nawet uważających się za
mądrzejszych grupowiczów, decydują się na budowę domów, które są
niefunkcjonalne i niewygodne, ale podobają się innym.
Niestety ci uważający się za najmądrzejszych posługują się z dupy
wziętymi argumentami.
Jak widać nawet w tym wątku za argumenty popierające zniewalanie innych
poprzez narzucanie zasad, służą porównania nowo budowanych domów
mieszkalnych do starych zagród rolniczych ze stodołami i chlewami.
Niestety nie piszemy, że chcemy budować chlewnie i stodoły (jak to
niektórzy tu sugerują), ale piszemy, że chcemy sami decydować jak chcemy
budować i w jakim stylu.

do góry

Pan Borys Pogoreło napisał:

>> A wiesz dlaczego w Bieszczadach?
>> Bo tam ludzie budowali jak chcieli, co chcieli i gdzie chcieli.
>> Urzędnicy zaś potrafią tylko spier....ć.
>
> A co wyście się tak czepili tych urzędników? Ja podejrzewam, że tam
> po prostu jeszcze uchowało się wystarczająco dużo osób żyjących we
> wspólnocie, które rozumieją, skąd się bierze klimat ich otoczenia.
> I potrafią o to zadbać wspólnie, a nie każdy robi co mu się żywnie
> podoba.

Podawanie Bieszczad jako przykładu ziemi, gdzie "po prostu jeszcze
uchowało się wystarczająco dużo osób żyjących we wspólnocie", to
jeden z gorszych pomysłów. Tragiczne miejsce, skąd "swoich" wypędzono
w nieznane, albo po prostu zamordowano. To co po nich pozostało,
nieraz perełki drewnianej architektury, w latach czterdziesytych
a najdalej pięćdziesiądych spalono, jako niesłuszną pamiątkę po
czasach minionych. Proszę mi tu nie wyjeżdżać z głupimi przykładami
(do obu Panów prośba), bo miejsce mi bliskie, a dobrze znane od pół
wieku.

Długi czas (po wojnie) było tam dobrze (wizualnie) -- ale to raczej
zasługa biedy, a nie urzędników lub ich braku. Żeby coś spieprzyć,
trzeba na to kasy. Dużo kasy. Niedawno byłem, po dłuższej przerwie
-- i się przeraziłem. Już niemal wszędzie dotarło "nowe". Czyli tak
zwana "architektura ogólnopolska".

Co do pytania o urzędników, to czepiamy się ich jako chłopców do bicia.
Przynajmniej ja. Bo wiem, że to nie ich wina. Nie da się dekretem
wprowadzić piękna (choć można brzydotę). Zabudowa zagonowa, której
przykład podałem wcześniej w Warszawie, straszy również na południu
Hiszpanii i w Portugalii. Trudno o bardziej "zachodnie" kraje, a z
tych podobno mamy brać przykład i się uczyć. Powstała tam w latach
boomu inwestycyjnego. I to pomimo istnienia dobrych lokalnych tradycji
architektonicznych (i pomimo istnienia urzędników). Z drugiej strony
mogę podać wiele miejsc na wschodzie, gdzie ład jest zachowany. I to
pomimo braku palnów zagospodarownia. Bo to nie nam jest przyczyna,
gdzie jej Panowie upatrujecie.

--
Jarek

do góry

W dniu 2015-10-24 o 23:31, Borys Pogoreło pisze:
> Dnia Sat, 24 Oct 2015 22:55:13 +0200, Uzytkownik napisał(a):
>
>>> Nie! Cały czas pokutuje przekonanie, że urzędnik to jest pan i władca,
>>> a petent jest po to żeby go jebać i gnoić.
> Nie wiem jaki to ma związek, ale potrafię docenić rolę jaką pełnią PZP w
> kształtowaniu przestrzeni. Nie znaczy to, że akceptuję pewne ograniczenia,
> ale w pełni je toleruję, bo pozwalają choć trochę zapanować nad tym chaosem
> jaki sobie zgotowaliśmy przez lata zaniedbań. I tu mam na myśli wyłącznie
> kwestie estetyczne, bo planowanie przestrzenne to zupełnie odrębny temat.
>
>>> Co do harmonii to nie masz nawet pojęcia czym ona jest, bo nie tworzy
>>> jej stu śpiewaków śpiewających ten sam dźwięk, lecz chór śpiewaków,
>>> śpiewających różne dźwięki, pozostające z sobą w specyficznej korelacji.
> O to to. I wcale nie musi być unisono, by było harmonijnie.

Dałeś zły przykład, bo akurat unisono ma niewiele wspólnego z harmonią.
O harmonii możemy mówić wtedy, kiedy występuje współbrzmienie różnych
dźwięków. Wtedy mogą one brzmieć harmonicznie lub dysharmonicznie.

> Ale jeśli
> muzyków puścisz samopas bez nut, to wyjdzie odpowiednik polskiej estetyki.

No popatrz, a taki Blues czy Jazz opiera się na improwizacji i nie
potrzebuje nut, a potrafi być piękny.
Muzycy trzymają się pewnego schematu (szablonu), ale każde wykonanie
jest inne, bo nacechowane improwizacją, która za każdym razem jest inna.
Podobnie też powinno być w budownictwie. PZP powinien być tym schematem,
który określa, że jak w danym miejscu budujemy domy mieszkalne to nie ma
prawa tam być wysypisk śmieci czy zakładów chemicznych, ale dowolność
stylu budowania powinna być jak improwizacja w muzyce.

>> Przy czym harmonia także podlega ciągłym przemianom.
>> Co kiedyś uważano za dysonans często zaczyna być uważany za konsonans.
>> Często nawet coś co w jednej kulturze brzmi jak dysonans w innej
>> kulturze brzmi jak konsonans.
> Z pewnością znajdziesz gdzieś kulturę, gdzie losowe bicie w bębny będzie
> uznawane za muzykę, ale z harmonią to nie ma zbyt wiele wspólnego.

No to weź to wytłumacz muzykom po jaką cholerę stroją instrumenty
perkusyjne :)

> Jeśli
> chcesz porównywać zabudowe do muzyki, to wiele polskich "twórczości"
> architektonicznych można porównać jedynie do zgrzytu nożem po szkle.
> Statystycznie zawsze znajdzie się grupka miłośników skrajnego kiczu, lecz
> niestety bez odgórnych ograniczeń zdominują oni otoczenie lub melodię.

No i tu znów mówimy o gustach. Jednemu się podoba muzyka klasyczna,
innemu POP, jeszcze innemu disco czy techno, a jeszcze innemu muzyka
awangardowa, która często sprawia wrażenie totalnego chaosu.
Podobnie jest z budownictwem. Jednemu się podobają domy obecnie modne
czyli z karykaturalnie ogromnymi dachami i oknami w dachu, a innemu
kostka PRL-owska czy dom z płaskim dachem. Tak więc jest to kwestia
gustu, a o gustach się nie dyskutuje, dlatego pisanie, że coś jest
kiczem, jest po prostu nie na miejscu.

do góry

W dniu 2015-10-24 o 23:25, Adam Sz. pisze:
> Mam przyklad na moim mini osiedlu - 7 roznych domow, kazdy zupelnie inny ale
> szesc z nich mniej wiecej w podobnym stylu, kolorystyce - ladnie to wyglada,
> tylko jeden (wklejalem go tu zreszta kiedys) sie "wylamal" bo "stylizowali"
> go dziadki po 70-tce. Totalny kicz i zenua - potworek, a nie dom. I tak
> dobrze ze taka proporcja wyszla :)

Z Picassa też pewnie kiedyś szydzili, że to kicz i żenua, a dziś to
wielki artysta. Wszystko rzecz gustu.

do góry

Uzytkownik pisze:

> PZP powinien być tym schematem, który określa, że jak w danym miejscu
> budujemy domy mieszkalne to nie ma prawa tam być wysypisk śmieci czy
> zakładów chemicznych, ale dowolność stylu budowania powinna być jak
> improwizacja w muzyce.

To nie do końca tak. Są miejca na świecie, które zasługują na szczególną
ochronę krajobrazu. Dajmy na to w jakimś regionie przez stulecia kryto
dachy domów łupkiem. Każdy, kto zna się na rzeczy wie, że to technologia
ludzi raczej ubogich. Ma głównie wady. Roboty przy tym kupa, czasem
przecieka. Ale za to każdy mógł sobie łupka nałupać za darmo. Jak gazu.
Trudno dzisiaj zmuszać kogoś do krycia łupkiem. Więc w tych rejonach,
gdzie ta tradycja przetrwała, nowe domy można kryć mareriałem, ktry ma
kolor i fakture zbliżoną do łupka. Kąt spadku połaci też powinien być
zachowany -- taki, jak przy kryciu łupkiem. I to uważam za słuszne.

W Polsce miejsc, gdzie zachowała się tradycja, jest mało. Podhale już
takim w zasadzie nie jest. Może została Orawa. Ale tam też (chyba) plany
nie determinują ważnych rzeczy w architekturze. Skupiają się na bzdurach,
jak w pozostałych częściach kraju. Nic mi z tego, że spadki dachów domów
na ulicy mają pod jeden sztrychulec ten sam kąt, skoro ogrodzenia są od
Sasa do Lasa. Nasze PZP starają się dorobić tradycje, których nie ma.
I bezwzględnie je egzekwować. To fajne nie jest.

Jarek

--
Bo w jedności tylko siła
Żeby tylko jedna była
Jedna świnia, jedna krowa
Jedna dupa, jedna głowa

do góry

W dniu sobota, 24 października 2015 22:45:04 UTC+2 użytkownik Uzytkownik napisał:
> W dniu 2015-10-24 o 15:24, Budyń pisze:
> > W dniu sobota, 24 października 2015 09:05:40 UTC+2 użytkownik Uzytkownik
> >>> dokladnie taki sam faszyzm jak faszystowska jest jedna z naszych partii :)
> >> Czy chodzi Ci o tą, która w nazwie sugeruje, że ma coś wspólnego z
> >> prawem oraz sprawiedliwością?
> >> Bo jakoś innej, która by miała najbardziej faszystowskie nastawienie nie
> >> dostrzegam :)
> > o tej :) ale i korwin tez sie czasem zalapuje jak wybiorcza tropi zło :)
> >
> >
> >
> > b.
>
> Niby w jaki sposób Korwin się załapuje?
> Bo widzi, że Niemcy kolejny raz chcą nas wych....ć?
> Bo dostrzega, że Niemcy chcą, abyśmy zakładali obozy dla emigrantów z
> Syrii i ich pilnowali, żeby nie uciekli do Niemiec?
> Tu jest cała prawda o emigrantach z Syrii, którzy ani w Polce ani w
> Niemczech już nie są uchodźcami.
> http://wdolnymslasku.pl/wydarzenia/2970-kandydaci-ku
kiz15-80-proc-obywateli-nie-chce-muzulmanskich-imigr
antow-w-polsce

ty mi nie tłumacz -nie w mojej opinii on jest/bywa faszystą tylko wiodących (jeszcze)
salonow.


b.

do góry

Dnia Sun, 25 Oct 2015 00:42:14 +0200, Uzytkownik napisał(a):

>> Ale jeśli muzyków puścisz samopas bez nut, to wyjdzie odpowiednik
>> polskiej estetyki.
>
> No popatrz, a taki Blues czy Jazz opiera się na improwizacji i nie
> potrzebuje nut, a potrafi być piękny.

Tylko zdajesz się zapominać, że we wszystkich tych sytuacjach piszesz o
wyszkolonych muzykach lub śpiewakach. Jakbyś wpuścił na puste pole gromadę
architektów i kazał im postawić osiedle domów, to pewnie byś uzyskał efekt
o jakim piszesz - różnorodny, ale ładny i z zachowaniem pewnych zasad (jak
np. WUWA we Wrocławiu).

A jak tam wpuścisz zwykłych wielbicieli kiczu bez pojęcia o estetyce, to
będziesz mieć podobny efekt jak po wręczeniu im instrumentów i próbie
zagrania walca. I po to są architekci i przepisy, by pohamować zapędy
takich osób, które nawet nie wiedzą skąd się biorą pewne zasady.

> Tak więc jest to kwestia gustu, a o gustach się nie dyskutuje,

Oczywiście, że się dyskutuje. Ten zwrot to jest wygodny wykręt, by zamknąć
usta komuś, z kim się nie zgadzamy.

> dlatego pisanie, że coś jest kiczem, jest po prostu nie na miejscu.

Powiedz to krytykom sztuki, bo się pewnie nie znają ;)

--
Borys Pogoreło
borys(#)leszno,edu,pl

do góry

Użytkownik "Uzytkownik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:562bffc6$0$9572$6...@n...neostrada
.pl...

>Tobie się nie podoba, ale podoba się dziadkom, dlatego nie pisz, że to kicz
>czy żenada. Może jednak to Ty masz problem z oceną estetyki i piękna?

Że "polecę: klasykiem: "a gdyby tu gówno leżało?"

do góry

Dnia Sat, 24 Oct 2015 23:34:26 +0200, Maniek4 napisał(a):

> Znaczy sugerujesz, ze to nasza narodowa przypadlosc?
> Paczaj a sa kraje, gdzie sie tym w ogole nie przejmuja i maja gosci z
> calego swiata:
>
> http://www.tapeciarnia.pl/edycja,199663

Świetny przykład bardzo zbliżonej architektury, budynki różnią się w
zasadzie tylko wysokością i kolorem fasady. Coś Ci argument nie wyszedł...

--
Borys Pogoreło
borys(#)leszno,edu,pl

do góry

W dniu 2015-10-25 o 18:57, Borys Pogoreło pisze:
> Dnia Sat, 24 Oct 2015 23:34:26 +0200, Maniek4 napisał(a):
>
>> Znaczy sugerujesz, ze to nasza narodowa przypadlosc?
>> Paczaj a sa kraje, gdzie sie tym w ogole nie przejmuja i maja gosci z
>> calego swiata:
>>
>> http://www.tapeciarnia.pl/edycja,199663
>
> Świetny przykład bardzo zbliżonej architektury, budynki różnią się w
> zasadzie tylko wysokością i kolorem fasady. Coś Ci argument nie wyszedł...

Swietny przyklad czegos co okresla sie mianem "kazdy ch..j na swoj
stroj. A kolor fasady to nic... Tego niby nie reguluja PZP. Ja tam widze
rozne Balkony, ksztalty okien, wiezyczke na dachu. Nie no w sumie sa
takie same. Poki jeden nie bedzie katedra, drugi bunkrem to sa
identyczne o ile pozostaja w jednej lini zabudowy i sie ze soba stykaja.
Gratuluje poczucia estetyki. Ale zeby nie bylo ponuro to jest tego dobra
strona. Jezeli urzednicy (a moze jestes jednym z nich?) mysla tak samo
rozmyslajac o projektach PZP to ja sie z Toba w pelni zgadzam.

Pozdro.. TK

do góry