W dniu niedziela, 26 stycznia 2014 01:26:53 UTC+1 użytkownik Grzegorz napisał:
> > Wytworzona moc może zasilać też np. PC
>
> >
>
> > g.
>
>
>
> Za dużo bujania. Bateria termoelektryczna zasilana ciepłem odpadowym z
>
> komina. I wcale to nie jest abstrakcyjny pomysł. Bateria 25W była by
>
> gabarytowo duża. Ale składała by się z takich samych elementów
>
> podstawowych, kawałków drutu. Produkcja takiej baterii złożonej z
>
> powtarzalnych elementów da się łatwo zmechanizować. Przy zmechanizowaniu
>
> produkcji koszt produkcji to w zasadzie koszt drutu i kilku innych
>
> tanich na 1 sztukę komponentów. To czy w niej było by 500 czy 50000
>
> pojedynczych ogniw jest szczegółem bez znaczenia jeśli patrzy się na to
>
> od strony produkcji. Jak zgrzać dwa druty na sekundę to 3600 ogniw na
>
> godzinę wyjdzie. Ale sekunda to bardzo długo. Na sekundę da się zgrzać
>
> nie dwa a dziesięć drutów.
>
>
>
>
>
>
>
> http://www.viessmann.de/de/ein-_zweifamilienhaus/pro
dukte/mikro-kwk/Vitotwin_300-W.html
>
> A teraz Ty zaprezentuj swoje rozwiązanie w praktyce,
>
> g.
Z całym szacunkiem ale o co chodzi. Jak widzę coś napisane w tym delikatnym i
melodyjnym języku to się czuję jak bym czytał że za jednego niemca zostanie na rynku
powieszonych 20 bandytów. Mój pomysł dotyczy zrobienia autonomicznego systemu z pompą
zasilaną baterią termoelektryczną karmiącą się odpadowym ciepłem z pieca albo kotła
jak kto woli. Wyciągnięcie dwudziestu pięciu watów ze spalin nie jest jakąś
abstrakcyjnie dużą wielkością. Tam zapewne silnik Stirlinga napędza pompę ciepła.
Dobrze zgaduję?

do góry

W dniu 2014-01-26 00:40, k...@g...com pisze:
> W dniu sobota, 25 stycznia 2014 16:15:42 UTC+1 użytkownik Dariusz K. Ładziak
napisał:
>> Użytkownik k...@g...com napisał:
>>
>>> Steruje się piecem ( temperaturą wody w piecu) a reszta pracuje i reguluje się
sama. Upierdliwe jest pierwsza regulacja temperatury w pomieszczeniach bo regulacja w
jednym pomieszczeniu z reguły zakłóca to co zostało wcześniej wyregulowane. Ale
metodą prób i błędów da się wyregulować wielkość przepływu w rozsądnym czasie. Kiedyś
temperatury na piecu pilnował człowiek, bo za rozkład temperatur odpowiedzialna była
pierwsza regulacja i potem nic się już przy kaloryferach nie kręciło. Kolejnym etapem
było wyposażenie kotła w prosty regulator cugu z termostatem. Dzisiaj można po
wstępnej regulacji zaworami utrzymywać właściwe temperatury zaworami
termostatycznymi. Jedyna wada systemu grawitacyjnego to duże średnice rur na wylocie
i dolocie do kotła czy pieca jak kto woli. Średnica oczywiście maleje w miarę jak
odchodzą rury do kolejnych odbiorników i rośnie w miarę zbliżania się powrotu do
pieca. Systemy grawitacyjne są genialne w prostocie i działaniu. Jednak do
zaprojektowania wymaga
>> ją dużej wiedzy i dużego doświadczenia. Fachowcy którzy to potrafili
zaprojektować, wykonać i uruchomić albo już nie pracują albo nie żyją. A `szkoda bo z
wyjątkiem grubszych rurek system grawitacyjny ma same zalety. Zwłaszcza dzisiaj jak
są piece ( albo kotły jak kto sobie winszuje) potrafiące utrzymywać temperaturę, z
podajnikami paliwa itp. Na dodatek umożliwiające regulację temperatury wody w
zależności od temperatury zewnętrznej. Teraz nie uczeni systemu grawitacyjnego
projektanci wszystkim jak leci winszują ogrzewanie z pompami nie licząc się z tym że
pompy co jakiś czas wymagają wymiany i zużywają niepotrzebnie prąd.
>>
>>
>>
>>
>>
>> Wszystko pięknie - tylko czy miałeś okazje w praktyce porównać koszty
>>
>> eksploatacji systemu grawitacyjnego i z wymuszonym obiegiem? Bo we
>>
>> wszystkich znanych mi instalacjach grawitacyjnych dołożenie pompki
>>
>> powodowało zmniejszenie zużycia opału wielokrotnie przewyższające koszt
>>
>> energii zużytej przez pompkę i w realnej perspektywie czasowej dające
>>
>> amortyzację nakładów w postaci instalacji pompki.
>>
>>
>>
>> Pchanie cyrkulacji jedynie gradientami temperatury wymuszanymi przez
>>
>> piec to jedna z droższych metod utrzymania cyrkulacji.
>>
>>
>>
>> --
>>
>> Darek
> A z z jakigo powodu malała ilość opalu? Przecież nie dlatego ze po dołożeniu pompki
spadało zapotrzebowanie budynku na ciepło.

Z tego powodu, że dom nie jest przegrzewany i pod sufitem nie gromadzi
się przegrzane powietrze, a jak wiadomo straty przez przegrodę zależą od
różnicy temperatur pomiędzy stronami przegrody.
Ponadto dla pracy grawitacyjnej potrzebna jest wysoka temperatura wody
CO, a wysoka temperatura w kotle to większe straty kominowe, bo spaliny
siłą rzeczy muszą mieć wyższą temperaturę. Poza tym w instalacji
grawitacyjnej jest duża różnica pomiędzy temperaturą zasilania, a
powrotu. Niska temperatura powrotu powoduje korozję niskotemperaturową
kotłów. Wymuszając obieg CO pompą, podnosi się temperaturę powrotu,
chroniąc tym samym kocioł przed korozją. Warto jest jeszcze do całości
obiegu dodać zawór mieszający trójdrożny, aby nie obniżać temperatury
kotła poniżej 58 stopni, co przyczynia się do szybkiej jego korozji.
Taki zawór może być tak zamontowany, że podczas pracy pompy obniża
temperaturę wody CO, a w przypadku wyłączenia pompy jest on pomijany.
Dodatkowym plusem wymuszonego obiegu jest to, że grzejniki grzeją całą
powierzchnią, oddając dużo większą moc niż w przypadku grawitacji.

do góry

W dniu sobota, 25 stycznia 2014 16:15:42 UTC+1 użytkownik Dariusz K. Ładziak napisał:

>
> Wszystko pięknie - tylko czy miałeś okazje w praktyce porównać koszty
> eksploatacji systemu grawitacyjnego i z wymuszonym obiegiem? Bo we
> wszystkich znanych mi instalacjach grawitacyjnych dołożenie pompki
> powodowało zmniejszenie zużycia opału wielokrotnie przewyższające koszt
> energii zużytej przez pompkę i w realnej perspektywie czasowej dające
> amortyzację nakładów w postaci instalacji pompki.
Nieśmiało zapytam: skąd niby to zmniejszenie zużycia opału po dołożeniu pompki?
Budynek mniej enrgożerny od po dołączeniu pompki się nie zrobi raczej.
Mógłbys rozinąć troszkę szerze to co napisałaeś? o ciekawa teoria;)

do góry

>W dniu niedziela, 26 stycznia 2014 10:19:58 UTC+1 użytkownik uzytkownik napisał:
> Z tego powodu, że dom nie jest przegrzewany i pod sufitem nie gromadzi
> się przegrzane powietrze, a jak wiadomo straty przez przegrodę zależą od
> różnicy temperatur pomiędzy stronami przegrody.
> Ponadto dla pracy grawitacyjnej potrzebna jest wysoka temperatura wody
> CO, a wysoka temperatura w kotle to większe straty kominowe, bo spaliny
> siłą rzeczy muszą mieć wyższą temperaturę. Poza tym w instalacji
> grawitacyjnej jest duża różnica pomiędzy temperaturą zasilania, a
> powrotu.

Mieszkałem w kilku domach z instalacą grawitacyjną i na kotle wystarczyło że było
70stC aby działała. W instalacjach z pompami ponitemperatura podobna mniej więcej
jest b przecież "unkt rosy"
Dom ma jakies tam zapotrzebowanie na ciepło i w sumie bez znaczenia jak mu tą energię
dostarczymy czy grawitacyjnie czy pompkami.

Niska temperatura powrotu powoduje korozję niskotemperaturową
>
> kotłów. Wymuszając obieg CO pompą, podnosi się temperaturę powrotu,
>
> chroniąc tym samym kocioł przed korozją. Warto jest jeszcze do całości
>
> obiegu dodać zawór mieszający trójdrożny, aby nie obniżać temperatury
>
> kotła poniżej 58 stopni, co przyczynia się do szybkiej jego korozji.
>
> Taki zawór może być tak zamontowany, że podczas pracy pompy obniża
>
> temperaturę wody CO, a w przypadku wyłączenia pompy jest on pomijany.
>
> Dodatkowym plusem wymuszonego obiegu jest to, że grzejniki grzeją całą
>
> powierzchnią, oddając dużo większą moc niż w przypadku grawitacji.

do góry

Kris wrote:
> W dniu sobota, 25 stycznia 2014 16:15:42 UTC+1 użytkownik Dariusz K.
> Ładziak napisał:
>
>>
>> Wszystko pięknie - tylko czy miałeś okazje w praktyce porównać
>> koszty
>> eksploatacji systemu grawitacyjnego i z wymuszonym obiegiem? Bo we
>> wszystkich znanych mi instalacjach grawitacyjnych dołożenie pompki
>> powodowało zmniejszenie zużycia opału wielokrotnie przewyższające
>> koszt energii zużytej przez pompkę i w realnej perspektywie
>> czasowej
>> dające amortyzację nakładów w postaci instalacji pompki.
> Nieśmiało zapytam: skąd niby to zmniejszenie zużycia opału po
> dołożeniu pompki? Budynek mniej enrgożerny od po dołączeniu pompki
> się nie zrobi raczej.
> Mógłbys rozinąć troszkę szerze to co napisałaeś? o ciekawa teoria;)

może to wynikać choćby z obniżenia temp na piecu, szybszy obieg to
niższa temp przy tej samej energii, zimniejsze spaliny i wyższa
sprawność pieca

jeffrey

do góry

W dniu 2014-01-26 11:07, Kris pisze:
>> W dniu niedziela, 26 stycznia 2014 10:19:58 UTC+1 użytkownik uzytkownik napisał:
>> Z tego powodu, że dom nie jest przegrzewany i pod sufitem nie gromadzi
>> się przegrzane powietrze, a jak wiadomo straty przez przegrodę zależą od
>> różnicy temperatur pomiędzy stronami przegrody.
>> Ponadto dla pracy grawitacyjnej potrzebna jest wysoka temperatura wody
>> CO, a wysoka temperatura w kotle to większe straty kominowe, bo spaliny
>> siłą rzeczy muszą mieć wyższą temperaturę. Poza tym w instalacji
>> grawitacyjnej jest duża różnica pomiędzy temperaturą zasilania, a
>> powrotu.
> Mieszkałem w kilku domach z instalacą grawitacyjną i na kotle wystarczyło że było
70stC aby działała. W instalacjach z pompami ponitemperatura podobna mniej więcej
jest b przecież "unkt rosy"
> Dom ma jakies tam zapotrzebowanie na ciepło i w sumie bez znaczenia jak mu tą
energię dostarczymy czy grawitacyjnie czy pompkami.

A ja mieszkam w domu gdzie mam instalację grawitacyjną oraz pompę CO i
widzę ile spalam węgla kiedy pracuje sama grawitacja, a kiedy pracuje pompa.
W moim przypadku zamontowanie pompy CO oraz przede wszystkim
rozbudowanej automatyki dało ok. 40% oszczędności opału.
Różnice przy pracującej lub wyłączonej pompie CO są na poziomie ok. 10-15%

> Niska temperatura powrotu powoduje korozję niskotemperaturową

Dlatego trzeba stosować zawory mieszające, które obniżają temperaturę
wody w obiegu CO.

do góry

W dniu 26.01.2014 o 11:18 Jeffrey <s...@w...onet.pl>
pisze:

> Kris wrote:
>> W dniu sobota, 25 stycznia 2014 16:15:42 UTC+1 użytkownik Dariusz K.
>> Ładziak napisał:
>>
>>>
>>> Wszystko pięknie - tylko czy miałeś okazje w praktyce porównać koszty
>>> eksploatacji systemu grawitacyjnego i z wymuszonym obiegiem? Bo we
>>> wszystkich znanych mi instalacjach grawitacyjnych dołożenie pompki
>>> powodowało zmniejszenie zużycia opału wielokrotnie przewyższające
>>> koszt energii zużytej przez pompkę i w realnej perspektywie czasowej
>>> dające amortyzację nakładów w postaci instalacji pompki.
>> Nieśmiało zapytam: skąd niby to zmniejszenie zużycia opału po
>> dołożeniu pompki? Budynek mniej enrgożerny od po dołączeniu pompki
>> się nie zrobi raczej.
>> Mógłbys rozinąć troszkę szerze to co napisałaeś? o ciekawa teoria;)
>
> może to wynikać choćby z obniżenia temp na piecu, szybszy obieg to
> niższa temp przy tej samej energii, zimniejsze spaliny i wyższa
> sprawność pieca
I szybciej zajechany piec przez korozję. Najgłupszym pomysłem jest dawanie
do instalkacji grawitacyjnej pompki. Duża ilość wody w obiegu i popka
powodują że piec pracuje kilkakrotnie dłużej w kondesacji niż bez pompki.
Dobrze zrobiona grawitacja 'startuje' już przy 40st woda się powoli
nagrzewa i opuszcza piec, zimna powoli dopływa, wilgoć w piecu się prawie
nie kondensuje i grzeje on lata. W moim domu rodzinnym od 1978 do teraz
jest dopiero drugi piec CO, to jest właśnie zasługa obiegu grawitacyjnego.

--

Pozdr
Janusz

do góry

W dniu 25.01.2014 o 16:15 Dariusz K. Ładziak
<d...@n...pl> pisze:

> Wszystko pięknie - tylko czy miałeś okazje w praktyce porównać koszty
> eksploatacji systemu grawitacyjnego i z wymuszonym obiegiem? Bo we
> wszystkich znanych mi instalacjach grawitacyjnych dołożenie pompki
> powodowało zmniejszenie zużycia opału wielokrotnie przewyższające koszt
> energii zużytej przez pompkę i w realnej perspektywie czasowej dające
> amortyzację nakładów w postaci instalacji pompki.
Bajki, pompka zmniejszyła zapotrzebowanie domu na ciepło?
czy też instalacja była tak skopana że na piecu musiało być 90 aby
cokolwiek grzała?


>
> Pchanie cyrkulacji jedynie gradientami temperatury wymuszanymi przez
> piec to jedna z droższych metod utrzymania cyrkulacji.
Bzdura.


--

Pozdr
Janusz

do góry

W dniu 2014-01-26 14:13, janusz_k pisze:

>> może to wynikać choćby z obniżenia temp na piecu, szybszy obieg to
>> niższa temp przy tej samej energii, zimniejsze spaliny i wyższa
>> sprawność pieca
> I szybciej zajechany piec przez korozję. Najgłupszym pomysłem jest
> dawanie do instalkacji grawitacyjnej pompki. Duża ilość wody w obiegu
> i popka powodują że piec pracuje kilkakrotnie dłużej w kondesacji niż
> bez pompki. Dobrze zrobiona grawitacja 'startuje' już przy 40st woda
> się powoli nagrzewa i opuszcza piec, zimna powoli dopływa, wilgoć w
> piecu się prawie nie kondensuje i grzeje on lata. W moim domu
> rodzinnym od 1978 do teraz jest dopiero drugi piec CO, to jest właśnie
> zasługa obiegu grawitacyjnego.
>

Bzdura.

do góry

Użytkownik uzytkownik napisał:
> Ponadto dla pracy grawitacyjnej potrzebna jest wysoka temperatura wody
> CO, a wysoka temperatura w kotle to większe straty kominowe, bo spaliny
> siłą rzeczy muszą mieć wyższą temperaturę. Poza tym w instalacji
> grawitacyjnej jest duża różnica pomiędzy temperaturą zasilania, a
> powrotu. Niska temperatura powrotu powoduje korozję niskotemperaturową
> kotłów. Wymuszając obieg CO pompą, podnosi się temperaturę powrotu,
> chroniąc tym samym kocioł przed korozją. Warto jest jeszcze do całości
> obiegu dodać zawór mieszający trójdrożny, aby nie obniżać temperatury
> kotła poniżej 58 stopni, co przyczynia się do szybkiej jego korozji.
> Taki zawór może być tak zamontowany, że podczas pracy pompy obniża
> temperaturę wody CO, a w przypadku wyłączenia pompy jest on pomijany.
> Dodatkowym plusem wymuszonego obiegu jest to, że grzejniki grzeją całą
> powierzchnią, oddając dużo większą moc niż w przypadku grawitacji.

Kwestia korozji niskotemperaturowej stosunkowo mało dotyczy kotłów
węglowych. Na etapie spalania wstępnego (długopłomieniowego) wydziela
się większość siarki stanowiącej najistotniejszy czynnik korozji
niskotemperaturowej. Ale na tym etapie moc paleniska jest na tyle duża
że już sam gradient temperatury w ściankach płomieniówek w zasadzie
wyklucza kondensację wody. Na dokładkę z węgla wiele wody się nie
wydzieli... A na późniejszych etapach siarki już wychodzi w spalinach
niewiele, wody praktycznie nic - więc i korozja zbyt szybko nie idzie.

Natomiast w kotach na olej opałowy sytuacja jest znacznie gorsza -
równomierne, ciągłe dostarczanie tlenków siarki i duża wilgotność spalin
powodują, że korozja niskotemperaturowa żre aż chrupanie słychać.
Zetknąłem się z opisem przypadku gdzie kocioł olejowy bez bypassu uległ
przeżarciu w jeden sezon grzewczy...

Podobna sytuacja jest też w kotłach gazowych - mieszanka propan-butan
nie jest zbyt dokładnie odsiarczana (i to celowo), metan jest wtórnie
nasiarczany - dla bezpieczeństwa, żeby zapachu nabrał. A wody dają w
spalinach znacznie więcej (metan praktycznie dwa razy więcej) jak olej
opałowy.

--
Darek

do góry