> >> styro w stosunku do kosztow jego produkcji jest wrecz przerazliwie drogi.
>
> Problem w tym, ¿e te "kulki" trzeba wpierw wyprodukowaæ. A to wcale
nie
> jest tanie. Kulki produkuje siê metod± polimeryzacji suspensyjnej.
> Nastêpnie do tych kulek zawieszonych w cieczy trzeba wprowadziæ
porofor,
> którym czêsto jest pentan. To wymaga reaktora ci¶nieniowego. Po
> sch³odzeniu pentan zostaje uwiêziony w kulkach. Kulki wydziela siê
z
> suspensji i u¿ywa do produkcji styropianu:
>
Milo jest poczytac fachowe wiesci.
Ale nawet jak w tej suspensji wystepowalaby flokulacja czy inna agregatyzacja
czastek w czasie tej ich suspensyjnej polimeryzacji to i tak jest on za drogi.
Kubik betonu dwa lata temu placilewm po 240 zl. Za kubik styropinanu placilem
(mam gdzies rachunki) chyba po 220 zl. Tego zwyklego nie jakiegos superspecjal
ekstrudowanego czy jak sie to poprawnie nazywa...
Mysle, ze produkcja samego cementu jest bardziej zlozona, energo- i surowco-
chlonna od produkcji tego styro, ktorego surowcem sa chyba frakcje ropy
naftowej, czyli byc moze podestylacyjny odpad uzytkowy. A to kruszywo do
betonu, transport, kruszenie, sianie itp. przeciez tez kosztuje. W kazdym
razie za czasow kwitnacego socjalizmu styropian byl w porownaniu z cementem
zanczaco tanszy. Na tej podstawie oszacowalem, ze obecna cena styropianu jest
terrorystycznie wrecz wysoka.
> >> w skrocie w ten sposob, ze twarde, male czesto wiekosci ziarna maku
> >> granulki ogrzewa sie wskutek czego one pecznieja tworzac zamkniete
> >> kulki,
>
> Styropian nie ulatnia siê. Ulatnia siê tylko gaz zawarty w styropianie.
> proces trwa dot±d, dopóki ci¶nienia nie wyrównaj± siê a
pentan nie
> zostanie wymieniony na sk³adniki powietrza. A poniewa¿ przebiega to na
> drodze dyfuzji, wiêc proces jest bardzo wolny. Podobnie jest z piank±
> poliuretanow±. Tam gazem spieniaj±cym te¿ jest pentan,
choæ mo¿e
> powstawaæ równie¿ CO2.

To wiem czyli wiedzialem i na tej wlasnie podstawie wywnioskowalem, ze
przyuczony nawet businesmen, produkujacy gotowe plyty w stodole czy wiekszym
garazu, bedzie dbal o swoj interes a nie o interes klienta. Po co on ma te
spienione kulki sezonowac? Po to by zmiejszyc sobie zysk?
Za Gierka byla jeszcze jakas kontrola, jak cos bylo nie tak, to zawsze mozna
bylo zrobic donos czy isc do "pierwszego" sekretarza i ten rezym, tym razem
produkcyjny, byl jakos, ale utrzymywany. A teraz wolna hamerykanka...
Podobnie zreszta jest z tym cementem. Cementownie, podobnie jak wszystko
szybko i sprawnie wyprzedano. Wiec nowi wlsciciele rownie szybko doszli do
porozumienia odnosnie cen cementu, ktory jak szacuje, jest w Polsce ze dwa
razy drozszy niz w Hameryce. Podobnie zreszta jak drewno, sklejka czy inne
materialy.
Ale i jego wlasciwosci zapewne odbiegaja od wymagan normowych. Czesto pojawia
sie na tej grupie problem pekania plyt, wylewek czy posadzek. Moim zdaniem
nalezaloby przyjrzec sie jakosci cementu, ktory wyprodukowac jako surowiec
maloskurczliwy jest sztuka nie ladacy jaka. Wiec sru, robi sie jak leci czesto
z odpadow, roznych pylow dymnicowych, popiou zuzla co popadnie to do pieca.
Ludzie to kupia a skurcz przypisze sie zlemu skladowi granulometrycznemu
kruszywa, za duzej ilosci wody czy tez niezawibrowaniu masy...
> Je¶li pentan jest tak szkodliwy, to dlaczego sprzedawany jest w benzynie?
>
No w koncu z baku samochodu nikt go nie upija. Tu w Hameryce na stacjach
benzynowych pisze, ze do etanolu dodano 10 alkoholu. Czyli po naszemu
ignorujac procenty - gorzaly. Zastanawialem sie czy nie oplacaloby sie
destylowac tej benzyny gdy byla po dolarze za galon. Ale zapewne smierdzilby
tym jak mu tam pentanem czy innym oktanem.
> Przy okazji mam pytanie do Szanownych Grupowiczów, czy mierzyli
> styropian? Bo ja to zrobi³em.
> Ponad rok temu kupi³em styropian i roz³o¿y³em na stropie jako
izolacjê.
> Wiosn± zebra³em i 'schowa³em'. Latem rozk³ada³em go
ponownie, ju¿ na
> dobre. Ale mia³em tego styro ma³o, wiêc dokupi³em drugie tyle.
> Okaza³o siê, ¿e 'nowy' styropian ma wymiary 5x50x100 cm,
natomiast stary
> ~5x49,5x99 cm. Znaczy siê uby³ 1%. Czy u Was te¿ tak by³o??
>
> Kazek

Oczywiscie, ze sie kurczy; to jest zgodne z moja teza niesezonowania lub za
krotkiego sazonowania polproduktu. Te swieze kulki sa jak dobrze napompowane
pileczki, w czasie naparzania, owszem troche tego pentanu z nich w postaci
gryzacego i irytujacego pracownikow gazu ulatuje ale to co tam zostanie
uwiezione, moze sie jeszcze snuc jak smrod po gaciach, lata cale. No i chyba
tego efektem jest zmierzony czy wrecz udokumentowany przez Ciebie, ten 1-2
procentowy skurcz reologiczny.
I popieram Twoj pomysl czy apel aby wykonac takie pomiary. Ale czy to cos
zmieni? Watpie.
Pzdr.
Tornad


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Tornad" <t...@h...com> napisał w wiadomości
news:0ef8.00000438.4cda4897@newsgate.onet.pl...

> Ale nawet jak w tej suspensji wystepowalaby flokulacja czy inna
> agregatyzacja
> czastek w czasie tej ich suspensyjnej polimeryzacji to i tak jest on za
> drogi.
> Kubik betonu dwa lata temu placilewm po 240 zl. Za kubik styropinanu
> placilem
> (mam gdzies rachunki) chyba po 220 zl. Tego zwyklego nie jakiegos
> superspecjal
> ekstrudowanego czy jak sie to poprawnie nazywa...

Proces gotowania zupy pomidorowej ubiorę w takie ładne nazwy i będę kosił po
cztery dychy za talerz.
Cała technologia produkcji styropianu jest rodem z lat 50' W zasadzie nic
się tu nie zmieniło.
Nie wiem czego używa się obecnie jako porofora do produkcji kulek ale
napewno używa się czegoś co jest najtańsze. Może być to np. eter dietylowy a
ten łatwo uzyskać destylując mieszaninę kwas siarkowego z alkoholem.

> Mysle, ze produkcja samego cementu jest bardziej zlozona, energo- i
> surowco-
> chlonna od produkcji tego styro, ktorego surowcem sa chyba frakcje ropy
> naftowej,

Ale wymaga chyba mniejszych środków ostrozności.



> To wiem czyli wiedzialem i na tej wlasnie podstawie wywnioskowalem, ze
> przyuczony nawet businesmen, produkujacy gotowe plyty w stodole czy
> wiekszym
> garazu, bedzie dbal o swoj interes a nie o interes klienta. Po co on ma te
> spienione kulki sezonowac? Po to by zmiejszyc sobie zysk?
> Za Gierka byla jeszcze jakas kontrola, jak cos bylo nie tak, to zawsze
> mozna
> bylo zrobic donos czy isc do "pierwszego" sekretarza

Za Gierka była potworna nadprodukacja która powodowała w ogromnej skali
marnotrawienie surowców i materiałów. Magazyny musiały przechowywać ogromne
ilości zapasów niezliczonych surowców i towarów a to oznaczało że takie
kuleczki ze spienionego styrenu zalegając w magazynie sezonowały się
rewelacyjnie.
Teraz schodzi sie ze stanów magazynowych w każdej dziedzinie, jest
rozwinięta sieć transportu, dostawców, pośredników, producentów bez liku,
więc nie ma potrzeby magazynować niczego. Magazynowanie = straty.


> Ale i jego wlasciwosci zapewne odbiegaja od wymagan normowych. Czesto
> pojawia
> sie na tej grupie problem pekania plyt, wylewek czy posadzek. Moim zdaniem
> nalezaloby przyjrzec sie jakosci cementu, ktory wyprodukowac jako surowiec
> maloskurczliwy jest sztuka nie ladacy jaka. Wiec sru, robi sie jak leci
> czesto
> z odpadow, roznych pylow dymnicowych, popiou zuzla co popadnie to do
> pieca.
> Ludzie to kupia a skurcz przypisze sie zlemu skladowi granulometrycznemu
> kruszywa, za duzej ilosci wody czy tez niezawibrowaniu masy...

Rozmawiałem z gościem który 15 lat jeździł gruszką w róznych betoniarniach i
powiedział mi jak się robi
beton w przypadkowych betoniarniach Józków i Mietków.
Klient przychodzi do biura betoniarni i chce uzyskac niższą cenę
argumentując na swoje sposoby.
Józkowi nawet powieka nie zadrżała i odpowiada "no problem" ale w głowie
przelicza sobie ile mniej cementu lub dodatków dać aby wyjść
na swoje.


> Oczywiscie, ze sie kurczy; to jest zgodne z moja teza niesezonowania lub
> za
> krotkiego sazonowania polproduktu. Te swieze kulki sa jak dobrze
> napompowane
> pileczki, w czasie naparzania, owszem troche tego pentanu z nich w postaci
> gryzacego i irytujacego pracownikow gazu ulatuje ale to co tam zostanie
> uwiezione, moze sie jeszcze snuc jak smrod po gaciach, lata cale. No i
> chyba
> tego efektem jest zmierzony czy wrecz udokumentowany przez Ciebie, ten 1-2
> procentowy skurcz reologiczny.

Pomijam bezsporny wpływ sezonowaniania ale nie tylko sezonowanie ma wpływ na
rozmiary styropianu. Miałem okazję kupić kilka paczek "prosto z pieca"
pewnej lokalnej firmy. Już nie trzymały wymiarów.
To jest dowód na oszustwo. Szanująca się firma wyprodukuje kilka milimetrów
większa płytę aby po sezonowaniu
wymiar zszedł do deklarowanego w opisie produktu.
Osobiście myślę że dla klienta ważna jest waga styropianu czyli jego gęstość
i tego trzeba pilnować najbardziej.

Marek

do góry

Użytkownik "Kazimierz Debski" <k...@o...eu> napisał w wiadomości
news:ibddno$aol$1@news.onet.pl...
> Okazało się, że 'nowy' styropian ma wymiary 5x50x100 cm, natomiast stary
> ~5x49,5x99 cm. Znaczy się ubył 1%. Czy u Was też tak było??

jesli policzyc objetosc to raczej 3% (0,025 m3 / 0,024255 m3)

do góry

Po przemysleniu sprawy...

Tu najprawdopodobniej nie chodzi o pentan, a o cos innego.

Pentan jest substancją dosc trudno wchdzaca w reakcje chemicznie,
zupelnie nie widze powodow, aby ktos ja podejrzewal o rakotworczosc.
Glownym skladnikiem gazu spalanego w kuchenkach jest metan. W
samochodach i butlach uzywa sie mieszaniny propanu i butanu. Zarowno
metan, propan, butan i pentan to ta sama grupa zwiazkow.

Najprawdopodobniej, substancja niebezpieczna ulatniajaca sie ze
styropianu jest ... styren. Styren jest monomerem, z ktorego produkuje
sie polistyren a z niego styropian. Niestety, po polimeryzacji niewielka
czesc monomeru pozostaje nieprzereagowana. Owszem, prowadzi sie rozne
operacje, aby zmniejszyc ilosc wolnego monomeru, jednak kilka setnych
czesci procenta styrenu pozostaje w polimerze. Czesc z tego zapewne
przechodzi do styropianu. Styren rozpuszcza styropian wiec raczej dosc
szybko opuszcza styropian (przy okazji pewnie powoduje zmniejszenie
wymiarow).
Styren ma specyficzny, nieprzyjemny zapach. Na dodatek, styren ma cztery
sprzezone wiazania podwojne a zwiazki zawierajace sprzezone wiazania
podwojne czesto sa rakotworcze.
Np.: butadien - 2 sprzezone wiazania, benzen: 3 sprzezone wiazania.

Kazek

do góry

On 9 Lis, 12:53, "Tornad" <t...@h...com> wrote:


> Po tym wstepie (musialem sie wyzyc) ad rem. Otoz produkcja styropianu wygalda
> w skrocie w ten sposob, ze twarde, male czesto wiekosci ziarna maku granulki
> ogrzewa sie wskutek czego one pecznieja tworzac zamkniete kulki, praktycznie w
> srodku puste. Ale one puste nie sa, w nich pozostaje gaz, ktorego nazwy
> zapomnialem ale ten gaz jest dosc wredny, o czym za chwile.
>  Dlatego po spienieniu i powstaniu tych luznych kulek nalezy je sezonowac. Im
> dluzej to trwa tym wiecej tego gazu z tych kulek jakos droga osmozy czy inna
> sie wydziela tak, ze jego cisnienie w tych balonikach wyrownuje sie z
> cisnieniem atmosferycznym. Oczywiscie w tym procesie te kulki minimalnie, ale
> zmiejszaja swoja objetosci, traca sprezystosc i nieco sie kurcza.
> I dopiero po tym czasie mozna je zgrzewac w formach czy blokach, ktore potem
> sie tniena plyty. Robi sie to przepuszczajac przez forme wypelniana tymi
> spienionymi juz balonikami, pare wodna, ktora je normalnie nadtapia, deformuje
> i zgrzewa do kupy.
> I tu istnieje niebezpieczenstwo tego, ze dla obnizenia kosztow produkcji czas
> tego sezonowania moze byc skrocony lub nawet zignorowany...
>  Wtedy ten wredny gaz moze sie z gotowego produktu uwalniac latami nawet.
>  Oczywiscie diler czy producent tego co ja pisze - zaprze sie. Ja tez sie
> zapre oskarzajac producenta o nieuczciwosc bo to jest trudne do udowodnienia
> ale tak przecie byc moze.
>  No i prawdopodobnie dlatego ten steropian smierdzi.
>  Teraz ten gaz. wredny. I tu znowu mam dowod na to, ze w tym globalnym
> ocipleniu jedno moze byc be a drugie identyczne do tego be a nawet gorsze,
> moze byc cacy. Ten gaz ma te wlasciwosc, ze on cos kombinuje z ozonem.
> Swego czasu byla wrecz nagonka na freon. Ze on ulatniajac sie do atmosfery
> powoduje powsatwanie dziur ozonowych, ze do roku obecnego polowa ludnosci
> swiata zachoruje na raka skory itp. Jakos przyroda sobie z tym poradzila i ta
> dziura ozonowa nad Antarktyda, ku wielkiemu zdziwieniu naukofcow, zalatala sie
> sama. Mimo, ze ten freon ze starych lodowek do tej pory do tej atmosfery
> ulatuje.

O tak produkcja styropianu jest tak prosta, że prawie przebiega
sama...
A teraz poważnie - styropian kosztuje trochę bo jego "produkcja" nie
jest taka prosta i wymaga dość drogich komponentów o których nikt nie
wspomniał i takich ogólnie znanych jak styren (powstaje z
etylobenzenu którego nie ma w nadmiarze a cena jest wysoka).
Polimeryzacja suspensyjna to jak ktoś nadmienił wymaga ciśnienia i
urządzeń tego typu - z pełnym dozorem udt. Pentan resztkowy jest
dopalany w instalacjach katalitycznych. Styren resztkowy jest na takim
poziomie, że według obecnego stanu badań nie ma żadnego znaczenia dla
zdrowia - nie ma mowy o jego wyczuciu czy wydzielaniu zapachu - jest
go po prostu mikronowa część - styren ma taki zapach że nie da się go
zatuszować. To wszystko to dopiero produkcja "kulek" nie
wielkości maku jak ktoś poprzednio napisał a raczej 2-5mm
kuleczek( w zależności od frakcji) z zamkniętym w środku pentanem. I
jedyne co czuć to właśnie ten pentan. Teraz te kulki u innego już
producenta (często w stodole to prawda) są podgrzewane fluidalnie i
wstępnie spieniane - tak wstępnie spienione są pakowane do formy i
dogrzewane do odp temp.Następuje uwolnienie pentanu i spienienie kulek
które łączą się ze sobą w uformowaną bryłę. Tak powstały styropian -
pocięty w płyty powinien być sezonowany 3 m-ce aby resztki pentanu
zastąpione zostały powietrzem. Ostatni punkt jest często pomijany i
sprzedawany "jeszcze ciepły". Najlepszym rozwiązaniem jesli to jest
możłiwe jest kupić styropian 1-2 miesiące wczesniej i pozwolić mu się
całkowicie wygazować przed użyciem.

do góry