W dniu 2017-03-27 o 15:41, Maniek4 pisze:
> W dniu 2017-03-27 o 15:28, Pete pisze:
>
>> Nie czujesz różnicy, bo na górze podłogę ogrzewasz też podłogówką - tą z
>> parteru. :)
>> Gdybyś zamienił konfigurację, to na parterze marzły by ci stopy a na
>> górze mógłbyś wyłączyć ogrzewanie :D
>
> Zwyczajowo to nie moze byc prawda, bo miedzy posadzka a stropem lezy
> jakies 4cm styropianu.

Leży albo i nie ;)
Poza tym, te 0,8W/m2K przeleci na górę :)


--
Pete

do góry

W dniu poniedziałek, 27 marca 2017 15:51:38 UTC+2 użytkownik Uzytkownik napisał:
Ta różnica właśnie daje oszczędności, bo niższa
> temperatura to mniejsze straty ciepła zarówno poprzez ściany i okna jak
> i poprzez wentylację.
Co do strat to oczywiście zgoda
Ale my nie o stratach przecież.
Szklankę wody możesz nalać z kranu tracąc 0ml. możesz ją napełniać pod prysznicem
tracąc pewnie z500ml a możesz napełnić z węża strażackiego tracąc z 20litrów przy
okazji.
Nie zmienia to faktu że do szklanki w każdym z tych przypadków wejdzie taka sama
ilość wody
>
> Cały czas Ci to tłumaczę i próbuję Ci uświadomić na czym polega >Twój błąd myślowy.
Tłumaczysz w kontekście strat
Ok
Przyjmijmy że mamy dwa identyczne domy i źródła ciepła bez jakichkolwiek strat. W
jednym kalafiory w drugim podłogówka
Na wysokości gęby chcemy mieć 22stc bo tak jest nam komfortowo.
No chyba że jakiś inny wyznacznik komfortu zaproponujesz
Będą różnice w zużyciu energii pomiędzy tymi domami?

do góry

W dniu 2017-03-27 o 16:05, Kris pisze:

> i próbuję Ci uświadomić na czym polega >Twój błąd myślowy.
> Tłumaczysz w kontekście strat
> Ok
> Przyjmijmy że mamy dwa identyczne domy i źródła ciepła bez jakichkolwiek strat. W
jednym kalafiory w drugim podłogówka
> Na wysokości gęby chcemy mieć 22stc bo tak jest nam komfortowo.
> No chyba że jakiś inny wyznacznik komfortu zaproponujesz

Komfort cieplny to nie jest 22'C na wysokości gęby, ale taka
temperatura, żebyś się dobrze czuł i nie było Ci ani za gorąco, ani za
zimno.Jest to bardzo indywidualne i subiektywne odczucie.

U mnie taki komfort uzyskuję jak na regulatorze pokojowym ustawię 21'C.
Łażę po domu w koszulce z krótkim rękawem i krótkich spodenkach.

Jak przyjeżdża do mnie szwagrostwo to narzekają, że jest u nas zimno.
Jak ja jadę do szwagrostwa to muszę co jakiś czas wychodzić z domu, aby
się przewietrzyć, bo jest mi u nich za gorąco. Nie wiem jaką mają
temperaturę w domu, ale mają węglowy kocioł zasypowy i grzejniki bez
termostatów. Lubią ciepło.

> Będą różnice w zużyciu energii pomiędzy tymi domami?

Będą. Mniej będzie zużywał dom z podłogówką, bo przy takim samym
odczuciu komfortu cieplnego, powietrze w domu z podłogówką będzie miało
niższą o ok. 2'C średnią temperaturę powietrza.
Dla polskich warunków klimatycznych, obniżenie średniej temperatury w
domu o 1'C daje ok. 5% oszczędności na ogrzewaniu.
Poza tym przy ogrzewaniu podłogowym jak obniżysz temperaturę w domu o
kolejny 1'C to nie odczujesz dyskomfortu. Jak to samo zrobisz przy
ogrzewaniu grzejnikowym to zdecydowanie będzie Ci za zimno, zwłaszcza
jak dom będzie już dogrzany do zadanej temperatury i grzejniki przestaną
grzać.
Dlatego też łącznie przy podłogówce możesz mieć niższą średnią
temperatury nawet o 3'C bez odczuwalnego dyskomfortu.

do góry

W dniu 2017-03-27 o 16:05, Kris pisze:

> Szklankę wody możesz nalać z kranu tracąc 0ml. możesz ją napełniać pod prysznicem
tracąc pewnie z500ml a możesz napełnić z węża strażackiego tracąc z 20litrów przy
okazji.

Co do Twojej szklanki wody to jest zły przykład, który nie ma nic
wspólnego z termodynamiką budynków.

Jak chcesz dobry przykład to sobie wyobraź plastikowe naczynie w
kształcie wysokiego cylindra z rzędem małych otworków od dna, aż po
brzeg, albo jeszcze lepiej z taką wąską szczelinką.
Naczynie to wstawiasz do ogromnej miski, która częściowo wypełniona jest
wodą.
Poziom wody w misce odzwierciedla temperaturę zewnętrzną.
Poziom wody w cylindrycznym naczyniu odzwierciedla temperaturę wewnątrz
budynku.
Średnica cylindra odzwierciedla kumulacyjność cieplną budynku.
Wielkość dziurek/szczeliny odzwierciedla przenikalność termiczną ścian i
ogólnie rzecz biorąc wszystkie straty ciepła w tym także i przez wentylację.
Jak różnica poziomów wody jest duża to woda się przelewa przez większą
ilość dziurek lub większą długość szczeliny, a zatem przelewa się jej
więcej.
Ta przelewająca się woda odzwierciedla ilość energii przepływającej z
wnętrza domu na zewnątrz lub z zewnątrz do wnętrza domu.
Jak poziom wody w cylindrze będzie większy niż w misce to woda będzie
się wylewać z cylindra do miski.
Jak w misce poziom wody będzie większy jak w cylindrze to woda z miski
będzie się wlewać do cylindra.
Załóżmy teraz, że chcemy uzyskać jakiś poziom wody w cylindrycznym
naczyniu, a w misce jest pusto.
Zaczynasz dolewać wody do cylindra.
Jak myślisz? Czy tyle samo będziesz musiał dolewać wody chcąc utrzymać w
cylindrze poziom 1/2 oraz cały cylinder wody?
Oczywiście, że nie, bo im wyższy poziom będziemy chcieli utrzymać, tym
więcej wody będziemy musieli dostarczać, aby zrekompensować ubytek wody
przez dziurki/szczelinę.
Jak cylinder będzie miał małą średnicę to szybciej w nim będzie spadał
poziom wody bez dolewania. Ale wielkość strumienia wody, jaki będziemy
musieli dostarczać aby utrzymać stały poziom wody w cylindrze będzie
taka sama, niezależnie czy cylinder będzie miał małą czy dużą średnicę.

Tak to dokładnie działa w termodynamice budynków i ten przykład jest
idealnym, aby zrozumieć straty cieplne budynków.

do góry

W dniu 2017-03-27 o 15:51, Uzytkownik pisze:

> Dopiero te średnie pokażą, że temperatura przy ogrzewaniu podłogowym
> jest niższa o 2-3'C.

Z wykresu jaki zalinkowales, wprost nie wynika nizsza srednia.

http://www.ogrzewamy.pl/urzadzenia/ogrzewanie-podlog
owe

Majac trzy punkty pomiarowe - posadzka, miejsce przeciecia krzywych i
gora pomieszczenia srednia wyjdzie taka sama, liczac dla podlogowki 24C.
26C poczatku wykresu kompensuje wychylenie krzywej grzejnikowej powyzej
1,8m. Tak naprawde nizsza srednia nie jest taka pewna dla wysokosci
pomieszczen w okolicy 2,5m. Dzielac wlos na czworo, niech ktos policzy
straty w dol podlogowki, ale nie tylko srodka pomieszczenia, ale rowniez
przez sciany. Obawiam sie, ze nie koniecznie w szczegolnych przypadkach
ogrzewanie podlogowe bedzie drozsza jak grzejnikowe.

Pozdro.. TK

do góry

W dniu 2017-03-27 o 16:05, Kris pisze:

> Przyjmijmy że mamy dwa identyczne domy i źródła ciepła bez jakichkolwiek strat. W
jednym kalafiory w drugim podłogówka
> Na wysokości gęby chcemy mieć 22stc bo tak jest nam komfortowo.
> No chyba że jakiś inny wyznacznik komfortu zaproponujesz
> Będą różnice w zużyciu energii pomiędzy tymi domami?

Podnies termometr na 1.8 - 2m. Zobaczymy jaki bedzie wynik. To wg.
wykresu najcieplejsza strefa. To samo zrob w pomieszczeniach z
podlogowka. Ciekaw jestem rezultatow.

Pozdro.. TK

do góry

W dniu poniedziałek, 27 marca 2017 16:05:59 UTC+2 użytkownik Kris napisał:
> W dniu poniedziałek, 27 marca 2017 15:51:38 UTC+2 użytkownik Uzytkownik napisał:
> Ta różnica właśnie daje oszczędności, bo niższa
> > temperatura to mniejsze straty ciepła zarówno poprzez ściany i okna jak
> > i poprzez wentylację.
> Co do strat to oczywiście zgoda
> Ale my nie o stratach przecież.


no jak nie jak tak - jednakowe odczucie a mniejsze straty, o to wlasnie chodzi


b.

do góry

A moze bys zrobil dla dla dobra ludzkosci eksperyment i dal sie wykorzystac, ale nie
seksualnie. Umiescil bys termometry na godzine, tam gdzie masz podlogowke i
kaloryfery, pod sufitem. Bylo by wiadomo jakie sa temperatury pod sufitem jak na
polowie wysokosci pokazuja 22 stopnie.

do góry

W dniu poniedziałek, 27 marca 2017 15:17:19 UTC+2 użytkownik Kris napisał:

> Ale z kilkuletniej praktyki wyszło nam że porównywalny komfort jest u góry przy
grzejnikach i na dole przy podłogówce jeśli termometry ustawione u nas akurat na
wysokości ok 90cm pokazują 22stC

Bo na gorze masz pod nogami strop o temperaturze pokojowej.
A na dole masz zwykle zimna podloge na gruncie lub strop z temperatura,
jaka panuje w piwnicy (zwykle - duzo nizsza). Dlatego w tym przypadku
nie odczuwasz dyskomfortu. Moja ciotka grzeje kalafiorami ale ma podloge
na gruncie i tam po prostu palce mi zamarzaja.
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

W dniu 2017-03-27 o 17:06, Maniek4 pisze:
> W dniu 2017-03-27 o 15:51, Uzytkownik pisze:
>
> > Dopiero te średnie pokażą, że temperatura przy ogrzewaniu podłogowym
> > jest niższa o 2-3'C.
>
> Z wykresu jaki zalinkowales, wprost nie wynika nizsza srednia.
>
> http://www.ogrzewamy.pl/urzadzenia/ogrzewanie-podlog
owe
>
> Majac trzy punkty pomiarowe - posadzka, miejsce przeciecia krzywych i
> gora pomieszczenia srednia wyjdzie taka sama, liczac dla podlogowki
> 24C. 26C poczatku wykresu kompensuje wychylenie krzywej grzejnikowej
> powyzej 1,8m.

Gdyby to były dwie proste ale o różnych nachyleniach to tak mógłbyś
sobie liczyć, ale są to krzywe, dlatego potrzeba jest o wiele więcej
punktów pomiarowych. Im więcej tym dokładniej. Im więcej punktów
aproksymacji tym dokładniejsze będą wyniki.
Można też to wyliczyć mierząc pole używając planimetru, ale trzeba by go
mieć :)
Ale już na pierwszy rzut oka widać, że pola powierzchni obszaru od
każdej z krzywych (podłogówki i ogrzewania grzejnikowego) w lewo są
różne. Dla ogrzewania grzejnikowego jest większe, a zatem większa jest
średnia temperatura.

> Tak naprawde nizsza srednia nie jest taka pewna dla wysokosci
> pomieszczen w okolicy 2,5m. Dzielac wlos na czworo, niech ktos policzy
> straty w dol podlogowki, ale nie tylko srodka pomieszczenia, ale
> rowniez przez sciany. Obawiam sie, ze nie koniecznie w szczegolnych
> przypadkach ogrzewanie podlogowe bedzie drozsza jak grzejnikowe.
>
> Pozdro.. TK

Oczywiście krzywe mogą się znacznie różnić. Ich kształt jest zależny od
wielu czynników, ale cechą wspólną każdego z pomieszczeń będzie niższa
średnia temperatura przy ogrzewaniu podłogowym.

do góry