Witam, ostatnie ulewy wstrzymały prace w wykopie. Chciałbym wiedzieć co
będzie trzeba zrobić, żeby po opadnięciu/wypompowaniu wody móc wrócić do
prac i zabetonować ławy zgodnie ze sztuką.

W tej chwili w wykopie znajdują się szalunki dla ław a w nich izolacja
pozioma i gotowe, poskręcane zbrojenie.

Konkretnie niepokoją mnie takie sprawy:

1) woda/błoto/szlam zabrudził ułożoną na chudziaku izolację poziomą -
czy trzeba ją dokładnie wyczyścić przed zabetonowaniem ław? Na ile ważna
to sprawa (czyt.: jak dokładnie wyczyścić)?

2) glina z osuniętej skarpy wpadła do szalunku - ciężko ją będzie
dokładnie wybrać bo zbrojenie już poskręcane i uciąglone. Wystarczy
wybrać to co się da czy trzeba rozmontować i wyciągnąć zbrojenie w tym
miejscu?

3) co z zalanym gruntem? Czy muszę go usunąć i zastąpić zagęszczonym
piachem? Co o tym decyduje i jak rozpoznać czy grunt się nadaje czy nie?

PZDR
Shaman

do góry

Użytkownik "shaman" <s...@p...wytnij.onet.pl> napisał w wiadomości
news:hsu3jr$gg9$1@news.telbank.pl...

> Konkretnie niepokoją mnie takie sprawy:
>
> 1) woda/błoto/szlam zabrudził ułożoną na chudziaku izolację poziomą - czy
> trzeba ją dokładnie wyczyścić przed zabetonowaniem ław? Na ile ważna to sprawa
> (czyt.: jak dokładnie wyczyścić)?
>
> 2) glina z osuniętej skarpy wpadła do szalunku - ciężko ją będzie dokładnie
> wybrać bo zbrojenie już poskręcane i uciąglone. Wystarczy wybrać to co się da
> czy trzeba rozmontować i wyciągnąć zbrojenie w tym miejscu?

imo podstawa to dobre wyczyszczenie zbrojenia z piachu, jak woda odejdzie polac
szlaufem lub nawet karcherem jak sie da.

> 3) co z zalanym gruntem? Czy muszę go usunąć i zastąpić zagęszczonym piachem?
> Co o tym decyduje i jak rozpoznać czy grunt się nadaje czy nie?

nic tak dobrze nie zagesci gruntu jak woda :)

izolacje pozioma (wlasciwa) i tak dasz miedzy lawe a fundament przeciez

--
pozdr Z.

do góry

On 18 Maj, 18:04, "Przemyslaw Salata" <p...@P...pl>
wrote:

> imo podstawa to dobre wyczyszczenie zbrojenia z piachu, jak woda odejdzie polac
> szlaufem lub nawet karcherem jak sie da.

Czemu z piachu? Przeciez podstawowym skladnikiem betonu jest piasek ;)

> nic tak dobrze nie zagesci gruntu jak woda :)

Bzdura. Wedlug teorii - nasiaknieta gline trzeba wybrac i zastapic np.
zageszczonym piachem. W praktyce zalezy jaka ta glina.. Pamietaj, ze
glina jak jest mokra, to pecznieje. Jak wylejesz w taka gline lawe, a
glina pod nia potem wyschnie, to budynek moze w tym miejscu troche
siasc.. Zeby tylko lawa nie zaczela pekac, a wraz z nia sciana
fundamentowa i wyzej.. Praktyka jest taka ze leje sie w to co jest i
zwykle nic sie nie dzieje :)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

W dniu 2010-05-18 18:04, Przemyslaw Salata pisze:
>
>> Konkretnie niepokoją mnie takie sprawy:
>>
>> 1) woda/błoto/szlam zabrudził ułożoną na chudziaku izolację poziomą - czy
>> trzeba ją dokładnie wyczyścić przed zabetonowaniem ław? Na ile ważna
>> to sprawa (czyt.: jak dokładnie wyczyścić)?
>>
>> 2) glina z osuniętej skarpy wpadła do szalunku - ciężko ją będzie
>> dokładnie wybrać bo zbrojenie już poskręcane i uciąglone.
>> Wystarczy wybrać to co się da czy trzeba rozmontować i wyciągnąć
>> zbrojenie w tym miejscu?
>
> imo podstawa to dobre wyczyszczenie zbrojenia z piachu, jak woda
> odejdzie polac szlaufem lub nawet karcherem jak sie da.

zbrojenie niestety też się miejscami mocno ubrudziło :(

>> 3) co z zalanym gruntem? Czy muszę go usunąć i zastąpić zagęszczonym
>> piachem? Co o tym decyduje i jak rozpoznać czy grunt się nadaje czy nie?
>
> nic tak dobrze nie zagesci gruntu jak woda :)

tiaa... szczególnie dobrze zagęszcza się glina

>
> izolacje pozioma (wlasciwa) i tak dasz miedzy lawe a fundament przeciez

otóż właśnie nie.. izolacja pozioma będzie _pod_ ławą, bo ława ze ścianą
będzie stanowić monolit żelbetowy.

PZDR
Shaman

do góry

W dniu 2010-05-18 20:32, Adam Szendzielorz pisze:
> On 18 Maj, 18:04, "Przemyslaw Salata"<p...@P...pl>
> wrote:
>
>> imo podstawa to dobre wyczyszczenie zbrojenia z piachu, jak woda odejdzie polac
>> szlaufem lub nawet karcherem jak sie da.
>
> Czemu z piachu? Przeciez podstawowym skladnikiem betonu jest piasek ;)
>
>> nic tak dobrze nie zagesci gruntu jak woda :)
>
> Bzdura. Wedlug teorii - nasiaknieta gline trzeba wybrac i zastapic np.
> zageszczonym piachem. W praktyce zalezy jaka ta glina.. Pamietaj, ze
> glina jak jest mokra, to pecznieje. Jak wylejesz w taka gline lawe, a
> glina pod nia potem wyschnie, to budynek moze w tym miejscu troche
> siasc.. Zeby tylko lawa nie zaczela pekac, a wraz z nia sciana
> fundamentowa i wyzej.. Praktyka jest taka ze leje sie w to co jest i
> zwykle nic sie nie dzieje :)
> pozdr.

Jednym słowem najlepiej poczekać aż grunt dobrze przeschnie i zobaczyć
jak się sprawy mają? Wywalić 500zł na dodatkową wywrotkę piachu to nie
jest aż tak wielki problem. Chciałbym jednak wiedzieć czy to pieniądze
które ratują inwestycję czy może pieniądze rzucone w błoto (w glinę) :)

PZDR
Shaman

do góry

> W dniu 2010-05-18 20:32, Adam Szendzielorz pisze:
> > On 18 Maj, 18:04, "Przemyslaw Salata"<p...@P...pl>
> > wrote:
> >
> >> imo podstawa to dobre wyczyszczenie zbrojenia z piachu, jak woda odejdzie
polac
> >> szlaufem lub nawet karcherem jak sie da.
> >
> > Czemu z piachu? Przeciez podstawowym skladnikiem betonu jest piasek ;)
> >
> >> nic tak dobrze nie zagesci gruntu jak woda :)
> >
> > Bzdura. Wedlug teorii - nasiaknieta gline trzeba wybrac i zastapic np.
> > zageszczonym piachem. W praktyce zalezy jaka ta glina.. Pamietaj, ze
> > glina jak jest mokra, to pecznieje. Jak wylejesz w taka gline lawe, a
> > glina pod nia potem wyschnie, to budynek moze w tym miejscu troche
> > siasc.. Zeby tylko lawa nie zaczela pekac, a wraz z nia sciana
> > fundamentowa i wyzej.. Praktyka jest taka ze leje sie w to co jest i
> > zwykle nic sie nie dzieje :)
> > pozdr.
>
> Jednym słowem najlepiej poczekać aż grunt dobrze przeschnie i zobaczyć
> jak się sprawy mają? Wywalić 500zł na dodatkową wywrotkę piachu to nie
> jest aż tak wielki problem. Chciałbym jednak wiedzieć czy to pieniądze
> które ratują inwestycję czy może pieniądze rzucone w błoto (w
glinę) :)
>
> PZDR
> Shaman

Pisze gdyz dostales dwie rady, obie blednawe.
Masz szalunek i zbrojenie ulozone na chudym bstonie. Jest to zgodne ze
sztuka budowlana; podstawowa funkcja "chudziaka" jest wlasnie zabezpieczenie
dna wykopu przed tego typu przypadlosciami. Nie obawiaj sie, grunt rodzimy pod
chudziakiem nie zostal naruszony ani nie specznial zatem zadnej wymiany gruntu
czyli demolki i szalowania od nowa robic nie trzeba.

Obok, poza obrysem szalunku, wykop ze dwa-trzy glebsze dolki w ktorych bedzie
zbierac sie woda i normalnie ja z wykopu wypompuj. Po tym odkop oberwana
skarpe wykopu i usun grunt z szalunku lopata, recznie, ile sie da a potem
jazda, waz z woda pod cisnieniem i cale to bloto z izolacji normalnie zmyjesz.
Pompa w dolku bedzie caly czas pracowac i w ten sposob oczyscisz te izolacje,
szalunek i zbrojenie.
Ja co prawda nie wiem po co na chudziak daje sie izolacje z folii ale jak juz
jest to niech zostanie, ona jakos znaczaco nie zaszkodzi. Ale bloto moglo sie
dostac rowniez lokalnie pod nia wiec musisz go tez spod tej folii jakos
hydromechanicznie usunac.
I jaknajszybciej zalac te lawy betonem o konsystencji gestoplastycznej i
zawibrowac. Sa tanie bulawy elektryczne w cenie 200-300 zlotych (widzialem na
targu w Krosnie) wiec taka kup. Wibrowanie betonu zwieksza jego wytrzymalosc
powiedzmy dwukrotnie i czyni go znaczaco bardziej wodoszczelnym.

Teraz komentazr odnosnie tych rad. Moja dobra rada nie sluchac dobrych rad nie
popartych zadna ani wiedza ani doswiadczeniem.
Otoz jeden z przedpiscow pisze, ze najlepiej grunt zageszcza woda drugi zas,
ze grunt nawodniony pecznieje; sa to informacje sprzeczne.
Otoz grunt rodzimy, nienaruszony, obciazony nawet tym chudym betonem czyli
unieruchomiony i nawodniony, nie pecznieje. Owszem sa pewne grunty, ktore
pecznieja, naleza do nich niektore gatunki ilow ale zwykla glina i pokrewne
nie pecznieja. Zatem nie obawiaj sie, ze ta glina potem wyschnie pod
fundamentem i jakos znaczaco osiadzie. A gdyby nawet osiadla te pol cm, to to
osiadanie bedzie rownomierne i ono w zaden sposob nie zagrozi statecznosci
budowli.
Teraz krytyka mitu, ze woda najlepiej grunt zageszcza. Niestety czesto to sie
slyszy i stwierdzenie to jest prawdziwe ale tylko w bardzo malym zakresie. Nie
chce sie rozpisywac ale do wlasciwego, w sensie uzyskania wysokich parametrow
gruntu dorownujacych naturalnemu lub czeto je przewyzszajacych, stosuje sie
cala skomplikowana technologie.
Istnieje cos takiego jak wilgotnosc optymalna. Jest to wilgotnosc, przy
ktorej grunt spoisty zageszczany mechanicznie 'daje sie' najlepiej zageszczac,
uzyskujac przy tym maksymalny ciezar objetosciowy. Kazdy grunt ma inna te
wilgotnosc i ja sie okresla w aparacie Proktora. A potem dba o to by grunt, z
ktorego buduje sie np. zapore ziemna mial te wilgotnosc optymalna. To sie
kontroluje, mierzy na biezaco i to jest sprawa trudna i droga. Z tego powodu
przy wymianie gruntu pod fundamenty stosuje sie tylko grunty sypkie, ktore nie
sa pod tym wzgledem tak wymagajace jak spoiste.
Natomiast przy zasypie scian fundamentowych grunt nie musi byc tak dobrze
zageszczony jak pod lawa wiec aby sobie sprawe ulatwic mozna ten grunt polewac
woda. Wtedy on nie uzyska pelnego zageszczenia ale bedzie ono i tak duzo
lepsze jak zasypywanie na sucho bez zadnego mechanicznego dogeszczania.
Efektem bedzie tylko po kilku latach obnizenie sie poziomu zasypu, ktore latwo
mozna uzupelnic.
Ja zalecam w miare dobre zageszczenie zasypu nad drenazem przez ubijanie go
warstwami nie grubszymi od 10 cm, recznym ubijakiem. Wtedy osiadanie tego
zasypu w prownaniu z niezageszczonym bedzie minimalne. Niestety jest to praca
ciezkawa - pracowenicy lubia stawiac bierny opor.
Zasyp niezageszcony lub zageszczony warstawmi np. polmetrowymi, jak
wielokrotnie widzialem, moze potem osiasc nawet 20 cm. Wokol domu robi sie
widoczne obnizenie, woda podplywa pod sciany i moze zrobic szkody szczegolnie
w drenazu opaskowym z jego zakolmatowaniem wlacznie.
Pzdr.
Tornad

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

W dniu 2010-05-20 13:34, Tornad pisze:
>> W dniu 2010-05-18 20:32, Adam Szendzielorz pisze:
>>>> nic tak dobrze nie zagesci gruntu jak woda :)
>>>
>>> Bzdura. Wedlug teorii - nasiaknieta gline trzeba wybrac i zastapic np.
>>> zageszczonym piachem. W praktyce zalezy jaka ta glina.. Pamietaj, ze
>>> glina jak jest mokra, to pecznieje. Jak wylejesz w taka gline lawe, a

[ciach]
> Pisze gdyz dostales dwie rady, obie blednawe.
> Masz szalunek i zbrojenie ulozone na chudym bstonie. Jest to zgodne ze
> sztuka budowlana; podstawowa funkcja "chudziaka" jest wlasnie zabezpieczenie
> dna wykopu przed tego typu przypadlosciami. Nie obawiaj sie, grunt rodzimy pod
> chudziakiem nie zostal naruszony ani nie specznial zatem zadnej wymiany gruntu
> czyli demolki i szalowania od nowa robic nie trzeba.

nawet jesli chudziak jest wylany tylko na szerokosc lawy? Ekipa sobie
pomogla, zrobili 10cm wyzsze szalunki i wylali chudziak do szalunkow na
odpowiednia wysokosc. Gdzieniegdzie wycieklo na boki, ale generalnie
chudziak jest na szerokosc lawy a nie szerzej - i to mnie niepokoi.
pic: http://tnij.org/chudziak

> Obok, poza obrysem szalunku, wykop ze dwa-trzy glebsze dolki w ktorych bedzie
> zbierac sie woda i normalnie ja z wykopu wypompuj. Po tym odkop oberwana
> skarpe wykopu i usun grunt z szalunku lopata, recznie, ile sie da a potem
> jazda, waz z woda pod cisnieniem i cale to bloto z izolacji normalnie zmyjesz.
> Pompa w dolku bedzie caly czas pracowac i w ten sposob oczyscisz te izolacje,
> szalunek i zbrojenie.

Problem w tym, że wszystko jest już w szalunku (fotka poniżej). Jak
dokładnie należy to oczyścić przed zalaniem? Czy jest duże zagrożenie
dla jakości betonu jeśli zostanie tam trochę błota?
pic: http://tnij.org/obsuw

> Ja co prawda nie wiem po co na chudziak daje sie izolacje z folii ale jak juz
> jest to niech zostanie, ona jakos znaczaco nie zaszkodzi.

Na ławie będzie ściana monolityczna. Pomiędzy ławą a ścianą nie będzie
izolacji poziomej - dlatego izolacja pozioma jest pod ławą - czyli na
chudziaki. To nie jest taka zwykła folia budowlana - tylko gruba >1mm
folia PCV zastępująca papę.
pic: http://tnij.org/izoprex

> Ale bloto moglo sie
> dostac rowniez lokalnie pod nia wiec musisz go tez spod tej folii jakos
> hydromechanicznie usunac.

będzie ciężko - bez zdemontowania i podniesienia zbrojenia i usunięcia
dystansów nie da rady tego zrobić.. Uważasz, że to konieczne czy raczej
wskazane?

> I jaknajszybciej zalac te lawy betonem o konsystencji gestoplastycznej i
> zawibrowac. Sa tanie bulawy elektryczne w cenie 200-300 zlotych (widzialem na
> targu w Krosnie) wiec taka kup. Wibrowanie betonu zwieksza jego wytrzymalosc
> powiedzmy dwukrotnie i czyni go znaczaco bardziej wodoszczelnym.

Beton B20, oczywiście będzie dokladnie wibrowany. Ale z tym "jak
najszybciej" może być ciężko - w wykopie jest bagno w pogoda ciągle
niesprzyjająca :( Biednemu zawsze wiatr w oczy.

> Pzdr.
> Tornad
>

do góry

> Problem w tym, że wszystko jest już w szalunku (fotka poniżej). Jak
> dokładnie należy to oczyścić przed zalaniem? Czy jest duże zagrożenie
> dla jakości betonu jeśli zostanie tam trochę błota?
> pic: http://tnij.org/obsuw
>
> > Ja co prawda nie wiem po co na chudziak daje sie izolacje z folii ale jak
juz
> > jest to niech zostanie, ona jakos znaczaco nie zaszkodzi.
>
> Na ławie będzie ściana monolityczna. Pomiędzy ławą a ścianą nie będzie
> izolacji poziomej - dlatego izolacja pozioma jest pod ławą - czyli na
> chudziaki. To nie jest taka zwykła folia budowlana - tylko gruba >1mm
> folia PCV zastępująca papę.
> pic: http://tnij.org/izoprex
>
> > Ale bloto moglo sie
> > dostac rowniez lokalnie pod nia wiec musisz go tez spod tej folii jakos
> > hydromechanicznie usunac.
>
> będzie ciężko - bez zdemontowania i podniesienia zbrojenia i usunięcia
> dystansów nie da rady tego zrobić..  Uważasz, że to konieczne czy raczej
> wskazane?
>
> > I jaknajszybciej zalac te lawy betonem o konsystencji gestoplastycznej i
> > zawibrowac. Sa tanie bulawy elektryczne w cenie 200-300 zlotych (widzialem
na
> > targu w Krosnie) wiec taka kup. Wibrowanie betonu zwieksza jego
wytrzymalosc
> > powiedzmy dwukrotnie i czyni go znaczaco bardziej wodoszczelnym.
>
> Beton B20, oczywiście będzie dokladnie wibrowany. Ale z tym "jak
> najszybciej" może być ciężko - w wykopie jest bagno w pogoda ciągle
> niesprzyjająca :( Biednemu zawsze wiatr w oczy.
>
> > Pzdr.
> > Tornad
> >
>
Mysle, ze da sie to woda z weza umyc. Mysle, ze jak postawisz jednego
pracownika to za dzien mala lopatka plastykowa jest w stanie te resztki gliny
z folii pracowicie wybrac. Potem reszte zrob tak, ze najpierw zlej te folie
mleczkiem cementowym; w wiadrze wody rozmieszaj dwie-trzy lopaty cementu i te
resztki piasku i blota miotla z tym mleczkiem wymieszaj, wmiec, utworzy sie
swoista zaprawa cementowo blotna, ktora nie osiadzie ani nie podziurawi folii.
I zalej to jaknajszybciej betonem przed nastepnym deszczem i oberwaniem sie
skarpy.
Grunt pod chudziakiem mimo, ze ten chudziak jest szerokosci lawy jest tylko
nawodniony, w nim zmiescilo sie tylko tyle wody ile wynosi porowatosc gruntu.
I ten grunt, nie naruszony, w zadnym wypadku nie specznieje i potem nie
osiadzie. Zreszta czas byl za krotki aby woda pod stosunkowo malym cisnieniem
rzedu kilkudziesieciu cm spenetrowala go pod cala powierzchnia. O ile
oczywiscie jest to grunt nienaruszony.
Jesli budowali szalunek na rozciapkanym blocie to gorzej. Zasada jest taka, ze
kazda lopata gruntu wbita w podloze powinna byc z wykopu pod przyszlym
fundamenetem usunieta. Tego nie wiem ale mysle, ze tak robiono i ten szalunek
zrobiono gdy jeszcze deszczu nie bylo. Jesli wlano ten chudziak na suchy,
czyli o wilgotnosci naturalnej grunt a nie na bloto, to nie ma sprawy.
Za tym, aby to zalac jak jest, przemawia rowniez fakt, ze sciana fundamentowa
bedzie monolityczna. Ona tez swoja i to stosunkowo duza wytrzymalosc na
momenty gnace ma. Zatem aby spac spokojnie mozesz potem, w czasie betonowania
sciany wrzucic w nia pare pretow zbrojeniowych szczegolnie w narozach. Wtedy
ew. nierownomierne osiadania nie spowoduja pekniecia scian. Po dwa prety fi 12-
14 dolem i takie same gora, na zakladke rzedu pol metra. W srodku przekroju
poprzecznego sciany nie dopuszczajac do dotkniecia pretow do szalunkow. W
narozniki wstawic u gory dodatkowo prety zagiete. Tak zazbrojona sciana bedzie
miala w sumie wieksza sztywnosc i wytrzymalosc od samej staranie zazbrojonej
lawy.
Rozwalanie wszystkiego, kucie chudego betonu, poglebianie i robienie
wszystkiego od nowa uwazam za nieracjonalne, lepiej w sciany wrzucic troche
stali i ona spoko wytrzyma. W koncu nie jest to wiezowiec tylko
dwukondygnacyjny maly budynek.
Pzdr.
Tornad

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

"shaman" <s...@p...wytnij.onet.pl> wrote in message
news:ht39in$87f$1@news.telbank.pl...
>
> Beton B20, oczywiście będzie dokladnie wibrowany. Ale z tym "jak
> najszybciej" może być ciężko - w wykopie jest bagno w pogoda ciągle
> niesprzyjająca :( Biednemu zawsze wiatr w oczy.

Beton B20 cieknie mimo, że wibrowany.
Dla mnie to ryzykowne co robisz. Na chudziaka kłaść folię PCV, która zapewne
pęknie
Lepiej zamów beton B25 W8 i go dobrze wibruj. Taka moja rada.

do góry

kiki pisze:
>
> Beton B20 cieknie mimo, że wibrowany.

Nie wiem kiki co Ty masz za doświadczenia, ale...

u mnie majster zalał strop i potem wymurował ściany. Zrobiła się
szczelna wanna i zanim jeszcze zrobił dach lało... Nalało kilka cm wody,
która stała na stropie, może przez weekend...? tego nie wiem, ale kiedy
majster przyszedł po ulewach, mimo że woda stała na górze w warstwie
jakichś 5, może 10 cm, to na dół nie przeciekła nawet kropelka... Strop
był lany przed zimą własnie betonem b20.

Czy wibrował...? nie byłem przy zalewaniu, ale fakt, że nie cieknie
chyba o czymś świadczy. Chłopaki zrobili małą dziurkę w ścianie przy
samym stropie nad bramą garażową i wypuścili całą wodę. Lało sie chyba z
pół godziny.

pozdr.
robercik-us

do góry