Budyń wrote:

>Potem pogonił MFW aby byc niezależnym.

zaciągając dług na spłatę kredytu z MFW u Putina. Faktycznie strasznie
niezależny się zrobił


--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:309da78d-b53d-459c-9f96-ea3dde1e5228@go
oglegroups.com...

[ciach]

> Pogonił poskomuszych sedziów TK.

Pozostawiłem tylko to jedno bo nie chcę dyskutować tylko pokazać Ci przykład
dla którego się nie dogadamy.

Niedawno pisałeś o tym że PO/Komorowski chce przed nadchodzącą klęską
wyborcza powołać kilku sędziów TK wcześniej skracając ich kadencje -
nazwałeś to zamachem stanu. Przy czym zachowanie PO byłoby zgodne z prawem -
bardzo nieeleganckie ale literalnie zgodne z prawem.

Orban zrobił zmianę łamiąc ichniejsze prawo. A Ty nie piszesz o "zamachu
stanu" tylko o "pogonieniu poskomuszych sedziów".

Nie patrzysz obiektywnie na to że on złamał zasady demokracji tylko cieszysz
się że oberwali ci których nie lubisz ("postkomuchy"). Dlatego dyskusja o
Orbanie nie ma sensu.

Przerabialiśmy to samo gdy dyskutowaliśmy o tym jak PiS zawłaszczył TVP -
przyznałeś że to było nieeleganckie, ale nie mieli wyboru.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu piątek, 3 lipca 2015 10:23:57 UTC+2 użytkownik Ergie napisał:
> Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:309da78d-b53d-459c-9f96-ea3dde1e5228@go
oglegroups.com...
>
> [ciach]
>
> > Pogonił poskomuszych sedziów TK.
>
> Pozostawiłem tylko to jedno bo nie chcę dyskutować tylko pokazać Ci przykład
> dla którego się nie dogadamy.
>
> Niedawno pisałeś o tym że PO/Komorowski chce przed nadchodzącą klęską
> wyborcza powołać kilku sędziów TK wcześniej skracając ich kadencje -
> nazwałeś to zamachem stanu. Przy czym zachowanie PO byłoby zgodne z prawem -
> bardzo nieeleganckie ale literalnie zgodne z prawem.

orban obnizył wiek sędziów TK tak aby pozbyć sie tych z komuszego nadania. W naszych
salonach histeria była jaki to orban faszysta bo grzebie przy TK.
Dokładnie w tym samym nasi z układu zrobili prawie dokładie ten sam myk z trybunałem
- tyle ze nasi podwyższyli wiek sędziów (zgadnij po co?). Oburzenia salonu na takie
same działania nie stwierdzono :)


> Nie patrzysz obiektywnie na to że on złamał zasady demokracji tylko cieszysz
> się że oberwali ci których nie lubisz ("postkomuchy"). Dlatego dyskusja o
> Orbanie nie ma sensu.

Patrząc na drzewa nie widzisz lasu - ale dla prawidłowego rozeznania trzeba zobaczyć
las.
Nie bardzo wiem co na wegrzech ale podejrzewam podobną sytuacje jak u nas - odniose
sie do nas. Należałoby kierowac sie logiką - skoro 25lat temu odzyskaliśmy
niepodległość to przedtem rządzili nami przedstawiciele okupanta.
Zatem należałoby sie spodziewac ze z chwilą odzyskania niepodległosci przedstawiciele
okupanta zostaną odsunieci od władzy (albo nie odzyskalismy niepodleglosci, tak?),
technicznie wszystko jedno czy zostaną rozstrzelani, zmuszeni do emigracji,
powsadzani do pierdla czy po prostu dostaną zakaz pełnienia funkcji publicznych i
korzystania dóbr zdobytych jako przedstawiciel okupanta.
Czy się to stało? Oczywiście nie - być moze to była cena za bezkrwawy przebieg
odzyskania niepodległosci. Ale wciąż sprawiedliwosci nie stało sie zadosc a
przedstawiciele okupana powinni zostac odsunieci - a wiemy obsiedli panstwową kase i
główne media. Czyli proces odzyskiwania niepodległosci wciąż trwa!
Dopóki oni przy korycie siedzą nie ma mowy o demokracji - zatem owe przejęcie TK w
wykonaniu patriotów jest próbą wypełnienia do końca procesu odzyskania
niepodległosci. Owszem, bedzie krzyk mediów, bedą oskarżenia o naginanie prawa - ale
to trzeba wykonac abysmy mogli mówic ze jestesmy suwerennym, samostanowiącym
demokratycznym narodem.

Dopiero jak uswiadomisz sobie geneze problemu bedziesz wiedzal dlaczego złe jest
kręcenie przy TK postubeckiego układu (który sie oczywiscie zabezpiecza) i dlaczego
dobre jest gdy to samo zrobi suwerenny naród. To samo działanie - różny cel -
odmienna ocena.




b.

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:bb78a61c-91aa-47ff-a19b-3f20fa042c97@go
oglegroups.com...

> orban obnizył wiek sędziów TK tak aby pozbyć sie tych z komuszego nadania.
> W naszych salonach histeria była jaki to orban faszysta bo grzebie przy
> TK.
> Dokładnie w tym samym nasi z układu zrobili prawie dokładie ten sam myk z
> trybunałem - tyle ze nasi podwyższyli wiek sędziów (zgadnij po co?).
> Oburzenia salonu na takie same działania nie
> stwierdzono :)

Pisałem już eN razy - mnie nie obchodzi co myśli "salon". To nie mój poziom
dyskusji. Dla mnie takie obchodzenie demokracji celem uzyskania doraźnych
korzyści politycznych jest złe. I nie ma znaczenia czy to robi Miller, Tusk,
Kaczyński czy Orban.

>> Nie patrzysz obiektywnie na to że on złamał zasady demokracji tylko
>> cieszysz
>> się że oberwali ci których nie lubisz ("postkomuchy"). Dlatego dyskusja o
>> Orbanie nie ma sensu.

> Patrząc na drzewa nie widzisz lasu - ale dla prawidłowego rozeznania
> trzeba zobaczyć las.

Zło jest złem niezależnie od tego kto je popełnia. Ja nie uznaję relatywizmu
moralnego ani tym bardziej zasady Kalego.

> Dopiero jak uswiadomisz sobie geneze problemu bedziesz wiedzal dlaczego
> złe jest kręcenie przy TK postubeckiego układu (który sie oczywiscie
> zabezpiecza) i dlaczego dobre jest gdy to samo zrobi > suwerenny naród. To
> samo działanie - różny cel - odmienna ocena.

No właśnie :-)
Jak nasi gonią obcych jest ok, ale jak za 4 lata obcy wygrają i pogonią
naszych to już będzie be :-)

Przy czym pamiętaj że to że "obcy" jest gorszy od "swojego" oraz to kto jest
"obcy" a kto "swój" to _Twoja_ _subiektywna_ opinia. I na podstawie tego
_subiektywnego_ szufladkowania chcesz inaczej oceniać ten sam czyn?

No chyba że uznajesz zasadę "cel uświęca środki" ale wtedy w ogóle nie ma
sensu jakakolwiek dyskusja o czyimś działaniu bo wtedy każde świństwo można
usprawiedliwić mitycznym wyższym celem.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu piątek, 3 lipca 2015 13:16:45 UTC+2 użytkownik Ergie napisał:
> No chyba że uznajesz zasadę "cel uświęca środki" ale wtedy w ogóle nie ma
> sensu jakakolwiek dyskusja o czyimś działaniu bo wtedy każde świństwo można
> usprawiedliwić mitycznym wyższym celem.


Ogólnie to zgoda. Tymniemniej jesli chodzi o sprawe odzyskania niepodległosci to
zwykle nie odbywa sie to nie poprzez demokratyczne głosowania a jakąś forme przemocy
np powstanie. Zgodzisz sie ze taki cel uświeci metode? Czy taki cel jest mityczny
czy słuszny? Czy wolno zabic dyktatora ustanowionego przez okupana?


b.

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:7e18da8c-8b17-4c6e-8421-2653007935a5@go
oglegroups.com...

> Ogólnie to zgoda. Tymniemniej jesli chodzi o sprawe odzyskania
> niepodległosci to zwykle nie odbywa sie to nie poprzez demokratyczne
> głosowania a jakąś forme przemocy np powstanie.
> Zgodzisz sie ze taki cel uświeci metode?

IMO nie _każdą_.

> Czy taki cel jest mityczny czy słuszny? Czy wolno zabic dyktatora
> ustanowionego przez okupana?

IMO wolno. Ale czy wolno zabić dyktatora za cenę kilku niewinnych? A
kilkudziesięciu? A kilku setek?

Załóżmy że doszliśmy do jakiejś "kwoty". Że warto poświęcić życie 100
obywateli aby zabić dyktatora.

To nadal mamy niewiadome: Zabić dyktatora i odzyskać wolność -> pewnie
warto. Ale zabić dyktatora podczas gdy w kolejce czeka następny, a armia nie
stanie po stronie ludzi -> czy nie szkoda tych 100 osób?

No i nadal nie pytasz obiektywnie. Bo zakładasz sukces. Zapytaj czy warto
_próbować_ zabić dyktatora i za jaką cenę :-)

A wtedy ocena zależy od szans na powodzenie.

Prosty (a zarazem jakże skomplikowany) przykład - Powstanie Warszawskie.

Nie podejmuję jednoznacznej odpowiedzi na pytanie czy warto było za cenę
tych istnień ludzkich i zniszczonego miasta.

Ale jak najbardziej potrafię odpowiedzieć dwoma zdaniami warunkowymi:

_Jeśli_ dowódcy mieli powody by przypuszczać że Niemcy się nie spodziewają,
a alianci nam pomogą i kierowali się chęcią samodzielnego wyzwolenia miasta
(a nie przez armię czerwoną) to IMO było warto bo zwiększało to nasza szansę
na niezależność od Rosji. Propagandzie trudniej byłoby wmówić ludziom że
Polski od zawsze była częścią wpływów Rosji.
Natomiast _jeśli_ dowódcy wiedzieli że Niemcy są przygotowani, alianci nam
nie pomogą i powstanie nie ma szans a chodziło tylko o "pokazanie się" to
IMO cena jaką zapłaciliśmy była zbyt wysoka.

No i jeszcze jeden aspekt:
Żaden polityk nie daje gwarancji że zrobi to co obiecuje. Żaden - i jeśli
ktoś twierdzi inaczej to znaczy że nie patrzy obiektywnie tylko jest czyimś
wyznawcą. Owszem na podstawie przeszłości jesteśmy w stanie ocenić
prawdomówność, niezłomność itd. jakiegoś polityka ale to nie daje gwarancji.
Do tego dochodzi kwestia problemów obiektywnych (zewnętrznych). Jak jakiś
polityk X obieca że za rok obniży podatki a przyjdzie susza/powódź/wojna
cokolwiek i on tych podatków nie obniży to w efekcie opozycja nazwie go
kłamcą a spora część społeczeństwa temu przyklaśnie. Tym chętniej im mniej
obiektywne i powszechnie widoczne były przyczyny zmiany decyzji.

Dlatego jak jakiś polityk mówi do mnie: "przymknij oko na to że ja teraz
nagnę prawo bo obiecuję Ci że to dla dobra narodu" to ja mówię NIE! Bo jeśli
z jakiegoś powodu (obojętnie czy dlatego że kłamał czy też wystąpiła
przyczyna obiektywna) te dobre skutki nie nastąpią to efekt będzie taki:
Polityk nagiął prawo, dla narodu nic dobrego z tego nie wynikło. W efekcie
kolejny polityk ma gotowy precedens i może zupełnie bezkarnie tak samo
nagiąć prawo, albo ponowić pytanie: "przymknij oko na to że ja teraz nagnę
prawo.." tyle że za każdym razem w coraz ważniejszej i bardziej
fundamentalnej sprawie. W efekcie dla obywateli nic się nie zmienia ale
następuje ciągła degradacja państwa prawa i zaufania obywateli wobec
państwa.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu piątek, 3 lipca 2015 15:34:31 UTC+2 użytkownik Ergie napisał:
> Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:7e18da8c-8b17-4c6e-8421-2653007935a5@go
oglegroups.com...
>
> > Ogólnie to zgoda. Tymniemniej jesli chodzi o sprawe odzyskania
> > niepodległosci to zwykle nie odbywa sie to nie poprzez demokratyczne
> > głosowania a jakąś forme przemocy np powstanie.
> > Zgodzisz sie ze taki cel uświeci metode?
>
> IMO nie _każdą_.
>
> > Czy taki cel jest mityczny czy słuszny? Czy wolno zabic dyktatora
> > ustanowionego przez okupana?
>
> IMO wolno. Ale czy wolno zabić dyktatora za cenę kilku niewinnych? A
> kilkudziesięciu? A kilku setek?
>
> Załóżmy że doszliśmy do jakiejś "kwoty". Że warto poświęcić życie 100
> obywateli aby zabić dyktatora.

Nie chodzi o kwoty. Chodzi o zasady. Dobrze ze sie zgadzamy - nie prawo jest święte,
świete jest dobro i niepodległość, święta jest umiejętnosc odróżniania dobra od zła.
Aby uznac koniecznosc moralnego obowiązku przestrzegania prawa przez obywatela muszą
zaistnieć łącznie pewne sprawy:
panstwo musi być demokratyczne
państwo musi być niepodległe
prawo musi być zgodne z prawem naturalnym (to inny temat, kiedys moze dojdziemy)
ponieważ wówczas obywatele suwerennie ustanawiają prawo dla siebie.

Te czynniki muszą byc obecne wszyskie naraz. To chyba jest jasne wiec nie bede
rozwijał - a u nas do niepodległosci dopiero dochodzimy.

Mozna wykorzystywac legalne procedury prawne do czynienia zła (np obecna zmiana
kodeksu karnego jest prezentem dla ciezkich przestępców a uchwalona jest po to aby
sie do d.. nie dobrac obecnej władzy).

Wiec jesli wciąż jestesmy w fazie odzyskiwania niepodległosci można i należy użyć
prawa tak aby zasób dobra (tu niepodległości) się zwiększał nawet jesli łamie sie
prawo.

Zatem to nie jest zasada kalego - jesli ja łamię to jest dobrze, jesli oni - to źle.
Obie strony łamią (naginają) prawo ale jedna w celu czynienia dobra a druga zła.
Ochrona postubeków różnych jest złem, próba wymierzenia im sprawiedliwoci dobrem.
Proste - ale jakze podatne na medialną nagonkę.




b.

do góry

On 2015-07-03 17:35, Budyń wrote:
> Zatem to nie jest zasada kalego - jesli ja łamię to jest dobrze, jesli oni - to
źle. Obie strony łamią (naginają) prawo ale jedna w celu czynienia dobra a druga zła.

Widzę, że jesteś z tych co to tylko czarne i białe widzą ...
Szczerze współczuję ;-)

Piotrek

do góry

W dniu piątek, 3 lipca 2015 20:58:31 UTC+2 użytkownik Piotrek napisał:
> On 2015-07-03 17:35, Budyń wrote:
> > Zatem to nie jest zasada kalego - jesli ja łamię to jest dobrze, jesli oni - to
źle. Obie strony łamią (naginają) prawo ale jedna w celu czynienia dobra a druga zła.
>
> Widzę, że jesteś z tych co to tylko czarne i białe widzą ...
> Szczerze współczuję ;-)


a ty co widzisz jeszcze? smartfona i bigmaca? :)
Zeby rozmawiac o szarosciach najpierw trzeba wiedziec gdzie jest czarne a gdzie
białe, a mam wrazenie ze z tym sa pewne problemy :)


b.


b.

do góry

On 2015-07-03 21:22, Budyń wrote:
> Zeby rozmawiac o szarosciach najpierw trzeba wiedziec gdzie jest czarne a gdzie
białe, a mam wrazenie ze z tym sa pewne problemy :)

Z tym to faktycznie niektórzy mają poważne problemy, że tak nawiążę do
klasyka ;-)

Piotrek

do góry