W dniu czwartek, 3 kwietnia 2014 13:46:06 UTC+2 użytkownik Adam napisał:

> Bo przy 30stC pompa bedzie miala COP 4 - 4,5 ? Jak puscisz 50stC to COP
> spadnie do 2 - 2,5. Jest sens? :)

Podobnie zreszta z buforem. Bufor 1000l to wyjdzie w okolicy 1/4 albo mniej
tego co potrafi zakumulowac podloga. Jest sens go grzac do 40-45stC obnizajac
COP do np. 3? Lepiej podgrzac podloge do ~28stC z COPem 4,5 :)

Mowie Ci - nie rob bufora, szkoda kasy! Ja mialem kominek z buforem i do niego
dolozylem pompe wiec posiadajac juz bufor po prostu go wykorzystalem. Ale
robic nowa instalacje oparta na pompie ciepla z buforem to duzy blad i
strata kasy (na inwestycje oraz w czasie eksploatacji :)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Thu, 3 Apr 2014 04:48:22 -0700 (PDT), Adam

> Lepiej podgrzac podloge do ~28stC z COPem 4,5 :)

COP to nie wszystko, gdy wziąć pod uwagę komfort
i że system ma także działać w lato...

> Mowie Ci - nie rob bufora, szkoda kasy!

Musi być bufor, żeby było gdzie składować chłodek w lato pod chłodnice.
Podłoga będzie z pewnością odłączana (o czym niedawno pisałem), więc bufor
podłogowy automagicznie zniknie i zniknie też sens mania drugiej taryfy.

--
Pozdor Myjk

do góry

W dniu czwartek, 3 kwietnia 2014 14:17:43 UTC+2 użytkownik Myjk napisał:

> COP to nie wszystko, gdy wziąć pod uwagę komfort
> i że system ma także działać w lato...

Komfort nie zmieni sie. Podlogowka tak wolno sie nagrzewa, chlodzi i tak
wolno cieplo oddaje ze czy ja pedzisz w systemie 12h grzanie, 12h przerwa,
czy w systemie 2h grzanie, 2h przerwa, 2h grzanie, 2h przerwa ... - nie ma
to az takiego znaczenia - temperatura powietrza bedzie bez wiekszych wahan :)

> Musi być bufor, żeby było gdzie składować chłodek w lato pod chłodnice.

Ano chyba ze po to.

> Podłoga będzie z pewnością odłączana (o czym niedawno pisałem), więc bufor
> podłogowy automagicznie zniknie i zniknie też sens mania drugiej taryfy.

Ja jestem za maksymalnym upraszczaniem instalacji. Twoja wydaje sie dosc
skomplikowana - bufor, nagrzewnica w wentylacji, przelaczanie obiegow.
Nie wiem czy to bedzie takie latwe do sterowania i czy w ogole bedzie dawalo
prognozowany komfort. Rekuperator oczywiscie z bypassem? No bo bez to w lato
nagrzewnica musialaby byc na rurze wywiewnej w kierunku domu, a w zime
na dolocie :) A gdzie bedziesz wyrzucal to cieplo z chlodzenia w lato?
Czesc oczywiscie pojdzie na grzanie CWU ale to jest o wiele za malo w
stosunku do potrzeb. Jak juz sie baniak CWU zagrzeje - to gdzie to cieplo
skierujesz ?
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Thu, 3 Apr 2014 06:05:15 -0700 (PDT), Adam

> Komfort nie zmieni sie. Podlogowka tak wolno sie nagrzewa, chlodzi i tak
> wolno cieplo oddaje ze czy ja pedzisz w systemie 12h grzanie, 12h przerwa,
> czy w systemie 2h grzanie, 2h przerwa, 2h grzanie, 2h przerwa ... - nie ma
> to az takiego znaczenia - temperatura powietrza bedzie bez wiekszych wahan :)

Nie wiem co do mnie piszesz. ;P Ja zakładam STAŁE obniżenie pracy
podłogówki i przekierowanie tego ciepła na nawiew. To pozwoli mi zamknąć
lub otworzyć napływ ciepła w nawiewie i dzięki temu szybciej (niż sama
podłogówka) obniżyć lub podnieść temperaturę powietrza. Zwłaszcza zależy mi
na jej szybkim obniżeniu (na noc) -- i to akurat się da spokojnie osiągnąć.
Większy problem może być z jej szybkim podniesieniem, ale to akurat nie
jest największy ból.

>> Podłoga będzie z pewnością odłączana (o czym niedawno pisałem), więc bufor
>> podłogowy automagicznie zniknie i zniknie też sens mania drugiej taryfy.
> Ja jestem za maksymalnym upraszczaniem instalacji. Twoja wydaje sie dosc
> skomplikowana - bufor, nagrzewnica w wentylacji, przelaczanie obiegow.
> Nie wiem czy to bedzie takie latwe do sterowania i czy w ogole bedzie
> dawalo prognozowany komfort.

Temat będzie niebawem w trakcie bardzo szczegółowej analizy. ;P

> Rekuperator oczywiscie z bypassem?

Więcej -- zastanawiam się nad aktywnym rekuperatorem. Tylko on jest
niestety piekielnie drogi -- kosztuje 5-7 tys. więcej niż "normalny".

> No bo bez to w lato nagrzewnica musialaby byc na rurze wywiewnej
> w kierunku domu, a w zime na dolocie :)

Zawsze będzie na czerpanym, ponieważ będzie zawsze podpięta do "CO".
Do "CO" które w lecie będzie chłodzone, a w zimie grzane.

> A gdzie bedziesz wyrzucal to cieplo z chlodzenia w lato?
> Czesc oczywiscie pojdzie na grzanie CWU ale to jest o wiele za malo w
> stosunku do potrzeb. Jak juz sie baniak CWU zagrzeje - to gdzie to cieplo
> skierujesz ?

Próbuję przekonać żonę na basen ogrodowy albo jacuzzi.
Jak nie, to będzie trzeba zrobić DZ głębinowe.

--
Pozdor Myjk

do góry

W dniu czwartek, 3 kwietnia 2014 22:38:20 UTC+2 użytkownik Myjk napisał:

> Nie wiem co do mnie piszesz. ;P Ja zakładam STAŁE obniżenie pracy
> podłogówki i przekierowanie tego ciepła na nawiew.

Jak pisalem - zalozmy ze zwiekszysz przeplyw do 200m3/h - to masz 400W mocy
przy roznicy 8stC. Jak bedziesz puszczal 40stC (zamiast 30stC) to przepuscisz
gdzies ten 1kW. Tyle ze caly czas bedziesz musial pedzic pompe do 40stC
zamiast np. 30stC. Strasznie spadnie COP.

> To pozwoli mi zamknąć
> lub otworzyć napływ ciepła w nawiewie i dzięki temu szybciej (niż sama
> podłogówka) obniżyć lub podnieść temperaturę powietrza.

Ale liczyles to? Jakie zakladasz przeplywy w tej instalacji wentylacyjnej?
Jak dla mnie to wentylacja jest od wentylacji i standardowo wykonana nie nadaje
sie zupelnie do ogrzewania. Tu potrzebne sa duzo wyzsze predkosci przeplywow
wiec i wieksze kanaly. A nie ma sensu wymieniac takiej ilosci powietrza.

> Zwłaszcza zależy mi
> na jej szybkim obniżeniu (na noc) -- i to akurat się da spokojnie osiągnąć.

Nie prosciej trzymac w sypialni caly czas troche chlodniej? :) Ja projektowalem
sypialnie na 18stC, a pozostale pomieszczenia na 22stC i w sypialni moze nie
jest tak jak zakladalem ale zawsze jest troche chlodniej (te 19-20stC) i
dobrze sie spi :-)

> Próbuję przekonać żonę na basen ogrodowy albo jacuzzi.
> Jak nie, to będzie trzeba zrobić DZ głębinowe.

No tak, zawsze mozna sobie DZ szybciej zregenerowac :)
Jacuzzi tez planuje w piwnicy - mam juz instalacje przygotowana, w sumie
musze tez ten temat przemyslec :)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Thu, 3 Apr 2014 17:59:09 -0700 (PDT), Adam

> Tyle ze caly czas bedziesz musial pedzic pompe do 40stC
> zamiast np. 30stC. Strasznie spadnie COP.

Strasznie to nie, bo jeszcze "zaoszczędzę" energię na podłodze. Przegrzanie
nieco bufora, pod warunkiem odpowiedniego dobrania (zwłaszcza przy DZ
głębinowym gdzie jest stałe +10), nie będzie wcale specjalnie boleć w
drugiej taryfie.

Istotnie, najbardziej to się boję sterowania tym kombajnem, bo podejrzewam
że na jednym roku (sezonie) komponowania algorytmów się nie skończy. :P

> Ale liczyles to? Jakie zakladasz przeplywy w tej instalacji wentylacyjnej?

Jeszcze nie było to dokładnie policzone, ponieważ nie mam jeszcze
podstawowych założeń.

> Jak dla mnie to wentylacja jest od wentylacji i standardowo wykonana nie nadaje
> sie zupelnie do ogrzewania. Tu potrzebne sa duzo wyzsze predkosci przeplywow
> wiec i wieksze kanaly. A nie ma sensu wymieniac takiej ilosci powietrza.

Jak większe prędkości, to nie większe kanały. ;P Ale w skrócie tak, trzeba
będzie nieco _więcej_ powietrza przepchnąć. Tyle że przy rekuperacji nie ma
to szczególnie większego znaczenia. Myślałem też nad częściowo wtórnym
mieleniu powietrza w danym pomieszczeniu, ale to wymagałoby zamontowania
chłodnicy/nagrzewnicy w danym pomieszczeniu i tam też zastosowania
wiatraków. Gra raczej nie warta świeczki. To już lepiej klimakonwerter albo
coś handmade upchnąć w sufit.

>> Zwłaszcza zależy mi na jej szybkim obniżeniu (na noc)
>> -- i to akurat się da spokojnie osiągnąć.
> Nie prosciej trzymac w sypialni caly czas troche chlodniej? :) Ja
> projektowalem sypialnie na 18stC, a pozostale pomieszczenia na 22stC i w
> sypialni moze nie jest tak jak zakladalem ale zawsze jest troche
> chlodniej (te 19-20stC) i dobrze sie spi :-)

Fajnie się wstaje spod kołderki gdzie jest ponad 30 stopni do pokoju gdzie
jest 18-19? :P Mnie się tak nie wstaje fajnie, stąd niech chociaż z godzinę
wcześniej wdmucha i wymiesza ciepłe powietrze.

>> Próbuję przekonać żonę na basen ogrodowy albo jacuzzi.
>> Jak nie, to będzie trzeba zrobić DZ głębinowe.
> No tak, zawsze mozna sobie DZ szybciej zregenerowac :)
> Jacuzzi tez planuje w piwnicy - mam juz instalacje przygotowana,
> w sumie musze tez ten temat przemyslec :)

Jacuzzi brzmi fajnie, ale ładne i duże bombelki ogrodowe też mało nie
kosztują, a i pojemność mizerna. :P

Super rozwiązaniem pod chłodzenie powietrza PC byłby basen, ale faktycznie
wydać ponad 30 tys. na wielką wannę ogrodową, to trochę boli. Sam nie
jestem przekonany do tego elementu po obserowowaniu doświadczeń innych -- i
tak np. sąsiad zza płota sobie w zeszłym roku zrobił basen 10x4. Ale
popełnił IMHO szereg błędów. Po pierwsze basen jest oddalony od domu o
dobre 30-40m (długą i wąską działkę ma), po drugie miejscówka w lesie (więc
ciągle jakiś syf pływa), po trzecie woda bez ogrzewania -- miło się tego
nie użytkuje. Mnie się nawet palca nie chciało w tym zamoczyć. :P

--
Pozdor Myjk

do góry

W dniu piątek, 4 kwietnia 2014 11:34:36 UTC+2 użytkownik Myjk napisał:

> Strasznie to nie, bo jeszcze "zaoszczędzę" energię na podłodze. Przegrzanie

Grzejac wyzej COP bedzie zawsze nizszy. Nic nie zaoszczedzisz - nie ma
znaczenia czy ta energie puscisz w podloge czy powietrze przeciez - jak
bedziesz musial grzac czynnik do 40stC to COP bedzie w granicy 3 :)

> nieco bufora, pod warunkiem odpowiedniego dobrania (zwłaszcza przy DZ
> głębinowym gdzie jest stałe +10), nie będzie wcale specjalnie boleć w
> drugiej taryfie.

Ja mam DZ poziomy, sasiad odwierty po 70m. Raczej zapomnij o 10stC. On ma
stale ok 6stC. Ja mam od czerwca do grudnia 12stC, styczen 4-5stC, luty 2-3stC,
marzec 2stC, od polowy marca juz zaczyna szybko zwykle rosnac i bardzo szybko
sie regeneruje. Jedyna zaleta pionowego to nizsza temperatura w lato.

> Jeszcze nie było to dokładnie policzone, ponieważ nie mam jeszcze
> podstawowych założeń.

No wlasnie.. I moim zdaniem za duzo kombinujesz. Instalacja PC powinna byc
prosta -> podlogowka, jeden sterownik pokojowy na kazda kondygnacje i to
wszystko. Najlepszy COP, maksimum oszczednosci i zapewniony komfort.

> Jak większe prędkości, to nie większe kanały. ;P

Wieksze predkosci bez wiekszych kanalow = halas. Wiec tak - wieksze predkosci
= wieksze kanaly. Mowiles przeciez cos o komforcie :-)

Zeby sensownie szybko GRZAC powietrzem i pompa ciepla to bys musial puszczac
te 600m3/h (wtedy dla 40stC bedziesz mogl przepchnac ~3kW co dla -20stC pewnie
i tak bedzie 2-3 razy za malo w stosunku do zapotrzebowania), a 600m3/h przy
powiedzmy standardowych kanalach bedzie glosne.

> Ale w skrócie tak, trzeba
> będzie nieco _więcej_ powietrza przepchnąć. Tyle że przy rekuperacji nie ma
> to szczególnie większego znaczenia.

Oj ma, ma. Dodatkowo - moj reku przy 150m3/h zuzywa ~40W, przy 300m3/h zuzywa
250W. Przy 600m3/h zuzywalby (gdyby mogl) pewnie z 600W, to kolejny bezsensowny
i duzy wydatek (600W to jest 1/3 energii jaka zuzywa pompa ciepla przy grzaniu
moca 9kW !!). Moim zdaniem projektujesz bezsensownie skomplikowany system
ktory w dodatku bedzie dzialal nieskutecznie.

> Fajnie się wstaje spod kołderki gdzie jest ponad 30 stopni do pokoju gdzie
> jest 18-19? :P Mnie się tak nie wstaje fajnie, stąd niech chociaż z godzinę
> wcześniej wdmucha i wymiesza ciepłe powietrze.

Nie widze zadnego problemu :) Jak juz pisalem wczesniej - grzanie w II taryfie
zalatwia znakomicie ten problem - zaczynajac grzac o 22 cieplo zaczyna byc
oddawane dopiero po paru godzinach - akurat jak wstajesz. Mimo niskich
roznic temperatur powietrza rano czuc ze jest cieplej (promieniowanie).

Z pewnoscia komfortem nie nazwalbym uruchamianie swiszczacego nawiewu
wiejacego mi po plecach goracym powietrzem nad ranem ;)

> Jacuzzi brzmi fajnie, ale ładne i duże bombelki ogrodowe też mało nie
> kosztują, a i pojemność mizerna. :P

No to racja, pojemnosc to tak jak ze dwie, trzy duze wanny tylko i raczej
powoli stygnie :)

> Super rozwiązaniem pod chłodzenie powietrza PC byłby basen, ale faktycznie
> wydać ponad 30 tys. na wielką wannę ogrodową, to trochę boli. Sam nie

Chcialem ale zrezygnowalem. W naszym klimacie to nie ma sensu.. Dbac trzeba
caly rok, a korzystac mozna tylko 4-5 miesiecy. Dla mnie bez sensu :)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Fri, 4 Apr 2014 03:01:28 -0700 (PDT), Adam

> Moim zdaniem projektujesz bezsensownie skomplikowany system
> ktory w dodatku bedzie dzialal nieskutecznie.

Nie ma sensu się spierać na tym etapie.
Specjalista to policzy, jak tylko będą znane parametry.

A i tak podstawowe założenie dla tego systemu to chłodzenie w lecie. Jeśli
przy okazji poprawi także, choć w małym stopniu, pracę systemu w zimie, to
będzie tylko miły gratis.

--
Pozdor Myjk

do góry

W dniu piątek, 4 kwietnia 2014 12:18:34 UTC+2 użytkownik Myjk napisał:

> A i tak podstawowe założenie dla tego systemu to chłodzenie w lecie. Jeśli

Widzisz - bufor, nagrzewnica, 7k drozszy rekuperator od zwyklego, wieksze
kanaly wentylacyjne, duzo drozsza eksploatacja systemu grzewczego.

Po co to? :-) Lepiej kupic klime do salonu - wyjdzie 5 x taniej i naprawde
bedzie chlodzic ;) Takie moje zdanie :-)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Fri, 4 Apr 2014 03:24:53 -0700 (PDT), Adam

> Widzisz - bufor, nagrzewnica,

Widzę, że mnie zaczynasz irytować, stąd koniec dyskusji.

--
Pozdor Myjk

do góry