W dniu poniedziałek, 8 czerwca 2015 15:53:31 UTC+2 użytkownik masti napisał:
> Maniek4 wrote:
>
>
> >

> twierdziłeś, zę nie może bo go zmusili, żeby był ginekologiem. to jak?
Dwóch ginekologów kilkanaście lat temu proponowało zabicie mojej corki. Trzeci wprost
przeciwnie. Nie wiem i w sumie wisi mi to ktory z nich to katol a który ateista czy
inny jehowy.
Dzieciak żyje wybór był słuszny ale prostych decyzji jak widać tu nie ma.
A gdybyśmy zaufali tym dwom pierwszym? W końcu lekarze i dobro matki dziecka itp

do góry

W dniu 2015-06-09 o 18:31, masti pisze:
> Maniek4 wrote:
>
>> W dniu 2015-06-09 o 13:55, masti pisze:
>>> Maniek4 wrote:
>>>
>>>> W dniu 2015-06-08 o 23:45, masti pisze:
>>>>
>>>>>> Nie rozmawiamy o wierze. Nie pytam duchy z za rogu antykatolikow.
>>>>>> Problem tej dyskusji tez Cie nie dotyczy jak mniemam a prezentujesz tu
>>>>>> swoj niby poglad tylko po to zeby zaprotestowac przeciw nauce kosciola.
>>>>>> Stajesz sie adwokatem nieswojej sprawy w imie bycia przeciw w zupelnie
>>>>>> innej sprawie i podejrzewam, ze gdybys mial dylemat zabic swoje
>>>>>> nienarodzone dziecko to nie bylbys w stanie podjac takiej decyzji jak
>>>>>> wszyscy wrazliwi ludzie.
>>>>>
>>>>> wydajesz sądy nie mając pojęcia o mnie. I nie wiesz jakie decyzje
>>>>> podejmowałem.
>>>>
>>>> Jakie znowu sady...
>>>
>>> nie wiesz sam co napisałeś?
>>
>> Nie ma tam zadnych sadow.
>
> "i podejrzewam, ze gdybys" twierdzisz, ze to nie jest sądem, tezą i
> domniemaniem?

Nie przypisuj mi zamiarow cytujac synonimy slowa. Zaczales od wdawania
sadow. Ja takich nie wydaje. Czepiajac sie slowek kolejny raz chcesz
sprowadzic dyskusje do nieistniejacych zamiarow.

>>>>> Ciekawe, ze jak co do czego przychodzi to Ci bogobojni
>>>>> lecą do kumpla lekarza po aborcję.
>>>>
>>>> Statystyk pewnie nie podasz?
>>>
>>> nie bo ich nie ma. Za to jest wystarczająco wiele informacji o tym.
>>> Zresztą sam nie podajesz żadnych statystyk
>>
>> A jakie ja mam podac statystyki? Podstawa mojego pogladu nie jest
>> statystyka a czlowieczenstwo. Ty sobie wydumales jakichs bogobojnych
>> latajacych do lekarza po aborcje. Pewnie tacy sa i co z tego?
>
> tak samo jak ty wydumałeś sobie latających po aborcję zamiast środka
> antykoncepcyjnego, zresztą też przez KK zakazanego. Pewnie tacy są i co
> z tego?

Siegnij do statystyk Budynia i nie przedstawiaj odsetkowych zdarzen jako
reprezentacje a dojdziesz do prawdy.

>>>>>> To nie jedyny ginekolog w Polsce.
>>>>>
>>>>> patrz wyżej
>>>>
>>>> I widzisz jak Ci nawciskali propagandy?
>>>> http://wiadomosci.wp.pl/kat,1329,title,Zapadla-decyz
ja-o-umorzeniu-sledztwa-w-sprawie-prof-Chazana,wid,1
7502814,wiadomosc.html?ticaid=11503a
>>>
>>> i co tam się nie zgadza? Chyba, zę nie odrózniasz faktów od tego czy są
>>> dowody wystarczające do skazania
>>
>> Aaaa, czyli jak fakty swiadcza inaczej to tym gorzej dla nich?
>
> tym bardziej pokazują, że nie odróżniasz faktów od dowodów

Widzisz jak tu dyskutowac? Fakty sa inne, nie ma dowodow to znaczy, ze
jest winny, bo to tylko brak dowodow. No zlituj sie i trzymaj pion. Tam
byla opinia bieglych z wroclawskiej Akademii Medycznej. Stwierdzili, ze
nie bylo zagrozenia zycia dla matki a sama ciaza byla prowadzona prawidlowo.

>>>> I to jest ta wiedza? Powodzenia...
>>>> Ile komorek wg. Ciebie to juz czlowiek?
>>>
>>> człowiek biologicznie? 1 zapłodniona.
>>> Człowiek według wiary? to zalezy czy dziewczynka czy chłopiec. Kościół
>>> jakoś nie umiał się zdecydować
>>
>> Czy ktos pytal o kosciol? Pytalem Ciebie, ale ciagle chcesz koniecznie
>> epatowac pogladem.
>> Skoro jedna zaplodniona komorka to juz czlowiek, to czemu piszesz gdzies
>> indziej o kilku komorkach bez swiadomosci? Mozemy przyjac takie
>> kryterium, ze jak ktos nie jest swiadomy to mozna go zabic? Czy moze
>> jest jakis glebszy sens Twojego pogladu?
>
> ponieważ zakaz zabijania ma podłoże filozoficzne.
> Nie mówiąc już o tym, że naraz nie obowiązuje, żołnierzy, katów czy
> policjantów

Eeee tam. Chyba Ci sie plyta zaciela.

>>>> Jak wysysa sie mozg i odrywa
>>>> rece nienarodzonego dziecka to juz czlowiek czy tylko komorki?
>>>
>>> i znowu wykazujesz się zastraszającą niewiedzą na temat zabiegów aborcji
>>> wykonywanych według współczesnej sztuki medycznej. Mylisz propagandę
>>> kościelną z wiedzą. Nie jesteśmy w średniowieczu. Chyba. ze mówisz o
>>> zdesperowanych kobietach abortujących drucianym wieszakiem.
>>
>> I bardziej humanitarna forma jest mniej zabojcza? :-)
>> No litosci.
>>
> skoro swoją wiedzę o aborcji czerpiesz z fałsywych zdjęć wywieszanych
> przez kościelne grupy antyaborcyjne to tylko pokazujesz swoje
> niedouczenie

I uwazasz, ze koniecznie potrzebuje sie douczyc z zabijania
nienarodzonych by miec poglad na temat zycia i smierci? To cos zmienia,
ze można dac zastrzyk zamiast wysysac mozg? Wcale nie chce wiedziec jak
to sie robi, po co mi to? Smierc to smierc.
W innym poscie pisalismy o zlodzieju ktory nie jest zlodziejem jak
podpieprzy komus piec dych. Dla mnie to zlodziej. Dla Ciebie nie?

Pozdro.. TK

do góry

W dniu 2015-06-09 o 18:46, Kris pisze:
> W dniu poniedziałek, 8 czerwca 2015 15:53:31 UTC+2 użytkownik masti napisał:
>> Maniek4 wrote:
>>
>>
>>>
>
>> twierdziłeś, zę nie może bo go zmusili, żeby był ginekologiem. to jak?
> Dwóch ginekologów kilkanaście lat temu proponowało zabicie mojej corki. Trzeci
wprost przeciwnie. Nie wiem i w sumie wisi mi to ktory z nich to katol a który
ateista czy inny jehowy.
> Dzieciak żyje wybór był słuszny ale prostych decyzji jak widać tu nie ma.
> A gdybyśmy zaufali tym dwom pierwszym? W końcu lekarze i dobro matki dziecka itp

Bo trzeba miec powod zeby sobie pogadac i krzyczec, ze jest sie przeciw.
Jak widac nie miales problemow z mozliwosciami, ale nie o prawde tu chodzi.

Pozdro.. TK

do góry

W dniu wtorek, 9 czerwca 2015 23:49:21 UTC+2 użytkownik Maniek4 napisał:

"Wczoraj wieczorem dyskutowaliśmy jak zwykle z żoną o tym i o tamtym...
Dochodząc do jakże delikatnego tematu eutanazji, o wyborze między życiem i śmiercią,
powiedziałem:
-Nie pozwól mi żyć w takim stanie, bym był zależny od jakichkolwiek urządzeń i
karmiony przez rurkę z jakiejś butelki.
-Jeśli przyjdzie mi znaleźć się w takiej sytuacji, lepiej odłącz mnie od urządzeń,
które trzymają mnie przy życiu.
A ona wstała, wyłączyła telewizor i komputer, a piwo wylała do zlewu..."

do góry

W dniu wtorek, 9 czerwca 2015 23:46:25 UTC+2 użytkownik Maniek4 napisał:
> W dniu 2015-06-09 o 18:31, masti pisze:
> > ponieważ zakaz zabijania ma podłoże filozoficzne.
> > Nie mówiąc już o tym, że naraz nie obowiązuje, żołnierzy, katów czy
> > policjantów
>
> Eeee tam. Chyba Ci sie plyta zaciela.

Maniek spróbuj go troche zrozumiec - on nic nie rozumie :) Masti - zakaz zabijania ma
oczywiscie podloze filozoficzne, a w praktyce jest mechanizmem ochrony spoleczenstwa.
Zakaz zabijania to nie te dwa słowa - to jest pewien system ochrony zycia i
potwierdzenie prawa do zycia (dla jasnosci bo nie wiem co wymyslisz: dla zycia
ludzi). Zatem zeby spoleczenstwo moglo w spokoju sie rozwijac nalezy zapewnic
przestrzeganie owych praw. Trzeba miec wojsko dla obrony przed obcymi, trzeba miec
policje i ewentualnie kata jako prewencje. I te grupy sa wyposazone w prawo do
zabijania - ale to jest prawo do karania za zamach na życie.
A im bardziej sa sprawni to tym silniejszy jest mechanizm prewencji i tym mniejsza
ilosc ofiar po stronie sprawcow oraz w konsekwencji aparatu sprawiedliwosci.
Nikt nie twierdzi ze ilosc zamordowanych bedzie rowna zeru, ale sprawne wojsko,
policja i kat zapewnia to minimum ofiar.



b.

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:89a8d206-d334-4dc2-8116-88c21e9c5def@go
oglegroups.com...

>> Ale po co w ogóle mieszać KK do aborcji ?

> ano aby uzasadnic aborcje metodą nie-wprost. Kosciół zakazuje aborcji +
> kosciol jest zły--->aborcja jest dobra.

Aha :-) Tak właśnie podejrzewałem że to jakaś logika rodem z przedszkola.

> w czasach
> Na pewnym uproszczonym poziomie myslenia czy emocji to moze byc skuteczne.

Ale to musi być bardzo uproszczony poziom bo KK ( i inne kościoły)
zabraniają też np. kradzieży, czy kłamstwa, a już kilkuletnie dziecko
przekonuje się że to jest złe.

>> Natomiast co do dyskusji czy dziecko w łonie matki jest już człowiekiem i
>> ów
>> zakaz go obejmuje czy też jest jakimś innym tworem to zarówno nauka jak i
>> filozofia są zgodne że jest więc o czym tu dyskutować?

> dla ikki ta oddzielnosc bytów jest nieprzekonujaca

Wystarczy zadać sobie proste pytanie "kiedy"? Co takiego dzieje się między
100 a 101 dniem ciąży że nagle staje się człowiek? A może między 200 a 201?
Jest tylko jeden moment w którym cos się zmienia i to jest moment
zapłodnienia - wtedy powstaje nowe życie. Jak ktoś tego nie rozumie to
znaczy że powinien wrócić do podstawówki na lekcje biologii.

>> Sedno dyskusji o aborcji to chęć zawłaszczenia kolejnego obszaru dyskusji
>> publicznej przez feministki. Zauważ że w dyskusji często pojawia się
>> argument że sama matka ma prawo decydować bo to jej "ciało".

> No własnie -nie da sie przebic w publicznej dyskusji ze to nie jest jej
> ciało.
> Noga jest, nerka jest a kilogram bakterii ktore mamy w sobie, tasiemiec i
> inny czlowiek -nie.

Osobiście nie znam nikogo kto by tak twierdził, a w debacie publicznej z
rzadka jakieś wojujące feministki. To raczej niedojrzałe gimnazjalistki
powtarzają takie bzdury w sieci ale z tego na szczęście wyrastają.

>>Natomiast pomijany jest ojciec mimo że to jego _dziecko_.

> W przyjeciu dziecka bierze udzial, jesli placi za aborcje tez. Natomiast
> gdy dziecko pojawia sie po zakrapianej imprezie to faktycznie matka sama
> zostaje

Nie ma znaczenia czy dziecko zostało poczęte w łóżku czy na imprezie oboje
mają takie same prawa i takie same obowiązki.

> - jakiejs metody pomocy jej i dziecku nalezy szukac.

Jak zostanie porzucona to oczywiście tak i to w miarę działa. Znam osobiście
dwie samotne matki. Jedną z przypadku (chłopak ją rzucił) a druga z głupoty
(spała z każdym kto się nawinął). Obie uzyskały pomoc i obie sobie
poradziły. Pierwsza nawet z dzieckiem "na ręku" skończyła studia.

Tyle że piszę to przez pryzmat Zabrza pewnie w małych miejscowościach może
być z tym gorzej. Choć z drugiej strony np. na wsiach problem nie istnieje -
kobietę owszem można porzucić ale na dziecko płacić trzeba bo jak nie to
sąsiedzi żyć nie dadzą.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu 2015-06-10 o 08:12, Budyń pisze:
> W dniu wtorek, 9 czerwca 2015 23:46:25 UTC+2 użytkownik Maniek4 napisał:
>> W dniu 2015-06-09 o 18:31, masti pisze:
>>> ponieważ zakaz zabijania ma podłoże filozoficzne.
>>> Nie mówiąc już o tym, że naraz nie obowiązuje, żołnierzy, katów czy
>>> policjantów
>>
>> Eeee tam. Chyba Ci sie plyta zaciela.
>
> Maniek spróbuj go troche zrozumiec - on nic nie rozumie :)

Ja mysle, ze rozumie doskonale, ale w ramach wewnetrznej potrzeby
odbycia krucjaty probuje nam wykazac niekonsekwencje, zabobony i
staroswieckosc w stosunku do dzisiejszej nowoczesnej mysli gender. :-P
Zwroc uwage, ze mimo iz nie powolujemy sie na wiare to wlasciwie gdzies
od poczatku dyskusji zostalismy zapuszkowani czego dowodem sa wyciagane
kroliki z kapelusza iluzjonisty w postaci odnosnikow do nauki kosciola
chociaz nikt nawet o tym nie wspomina.
Mamy oto glowny nurt dyskusji i co chwile wrzucony granat zaczepny a to
o niekonsekwencji przykazania nie zabijaj itp., ktory ma na celu
sprowadzic dyskusje do mielenia i wytykania. Nie pomagaja tlumaczenia.
Prawda niekogo nie interesuje. Odnosze wrazenie, ze to standardowe
zachowanie ludzi ktorym ogolnie wiara przeszkadza mimo deklarowanej
wszem i wobec tolerancji. To sa ich duchy za kazdym rogiem o ktorych
gdzie sie da trzeba cos krytycznego powiedziec. Oczywiscie w ramach
tolerancji. :-) Ciekawe jest to, ze to u wielu proces podswiadomy.

Pozdro.. TK

do góry

W dniu 2015-06-10 o 07:35, Kris pisze:
> W dniu wtorek, 9 czerwca 2015 23:49:21 UTC+2 użytkownik Maniek4 napisał:
>
> "Wczoraj wieczorem dyskutowaliśmy jak zwykle z żoną o tym i o tamtym...
> Dochodząc do jakże delikatnego tematu eutanazji, o wyborze między życiem i
śmiercią, powiedziałem:
> -Nie pozwól mi żyć w takim stanie, bym był zależny od jakichkolwiek urządzeń i
karmiony przez rurkę z jakiejś butelki.
> -Jeśli przyjdzie mi znaleźć się w takiej sytuacji, lepiej odłącz mnie od urządzeń,
które trzymają mnie przy życiu.
> A ona wstała, wyłączyła telewizor i komputer, a piwo wylała do zlewu..."

Znaczy lubi Cie bardzo. :-)

Pozdro.. TK

do góry

Maniek4 wrote:

> W dniu 2015-06-09 o 18:31, masti pisze:
>> Maniek4 wrote:
>>
>>> W dniu 2015-06-09 o 13:55, masti pisze:
>>>> Maniek4 wrote:
>>>>
>>>>> W dniu 2015-06-08 o 23:45, masti pisze:
>>>>>
>>>>>>> Nie rozmawiamy o wierze. Nie pytam duchy z za rogu antykatolikow.
>>>>>>> Problem tej dyskusji tez Cie nie dotyczy jak mniemam a prezentujesz tu
>>>>>>> swoj niby poglad tylko po to zeby zaprotestowac przeciw nauce kosciola.
>>>>>>> Stajesz sie adwokatem nieswojej sprawy w imie bycia przeciw w zupelnie
>>>>>>> innej sprawie i podejrzewam, ze gdybys mial dylemat zabic swoje
>>>>>>> nienarodzone dziecko to nie bylbys w stanie podjac takiej decyzji jak
>>>>>>> wszyscy wrazliwi ludzie.
>>>>>>
>>>>>> wydajesz sądy nie mając pojęcia o mnie. I nie wiesz jakie decyzje
>>>>>> podejmowałem.
>>>>>
>>>>> Jakie znowu sady...
>>>>
>>>> nie wiesz sam co napisałeś?
>>>
>>> Nie ma tam zadnych sadow.
>>
>> "i podejrzewam, ze gdybys" twierdzisz, ze to nie jest sądem, tezą i
>> domniemaniem?
>
> Nie przypisuj mi zamiarow cytujac synonimy slowa.

przypisuję Ci zamiary cytując twoje słowa? Ciekawe.

> Zaczales od wdawania
> sadow. Ja takich nie wydaje. Czepiajac sie slowek kolejny raz chcesz
> sprowadzic dyskusje do nieistniejacych zamiarow.
>
>>>>>> Ciekawe, ze jak co do czego przychodzi to Ci bogobojni
>>>>>> lecą do kumpla lekarza po aborcję.
>>>>>
>>>>> Statystyk pewnie nie podasz?
>>>>
>>>> nie bo ich nie ma. Za to jest wystarczająco wiele informacji o tym.
>>>> Zresztą sam nie podajesz żadnych statystyk
>>>
>>> A jakie ja mam podac statystyki? Podstawa mojego pogladu nie jest
>>> statystyka a czlowieczenstwo. Ty sobie wydumales jakichs bogobojnych
>>> latajacych do lekarza po aborcje. Pewnie tacy sa i co z tego?
>>
>> tak samo jak ty wydumałeś sobie latających po aborcję zamiast środka
>> antykoncepcyjnego, zresztą też przez KK zakazanego. Pewnie tacy są i co
>> z tego?
>
> Siegnij do statystyk Budynia i nie przedstawiaj odsetkowych zdarzen jako
> reprezentacje a dojdziesz do prawdy.
>
>>>>>>> To nie jedyny ginekolog w Polsce.
>>>>>>
>>>>>> patrz wyżej
>>>>>
>>>>> I widzisz jak Ci nawciskali propagandy?
>>>>> http://wiadomosci.wp.pl/kat,1329,title,Zapadla-decyz
ja-o-umorzeniu-sledztwa-w-sprawie-prof-Chazana,wid,1
7502814,wiadomosc.html?ticaid=11503a
>>>>
>>>> i co tam się nie zgadza? Chyba, zę nie odrózniasz faktów od tego czy są
>>>> dowody wystarczające do skazania
>>>
>>> Aaaa, czyli jak fakty swiadcza inaczej to tym gorzej dla nich?
>>
>> tym bardziej pokazują, że nie odróżniasz faktów od dowodów
>
> Widzisz jak tu dyskutowac? Fakty sa inne, nie ma dowodow to znaczy, ze
> jest winny, bo to tylko brak dowodow. No zlituj sie i trzymaj pion. Tam
> byla opinia bieglych z wroclawskiej Akademii Medycznej. Stwierdzili, ze
> nie bylo zagrozenia zycia dla matki a sama ciaza byla prowadzona prawidlowo.
>
>>>>> I to jest ta wiedza? Powodzenia...
>>>>> Ile komorek wg. Ciebie to juz czlowiek?
>>>>
>>>> człowiek biologicznie? 1 zapłodniona.
>>>> Człowiek według wiary? to zalezy czy dziewczynka czy chłopiec. Kościół
>>>> jakoś nie umiał się zdecydować
>>>
>>> Czy ktos pytal o kosciol? Pytalem Ciebie, ale ciagle chcesz koniecznie
>>> epatowac pogladem.
>>> Skoro jedna zaplodniona komorka to juz czlowiek, to czemu piszesz gdzies
>>> indziej o kilku komorkach bez swiadomosci? Mozemy przyjac takie
>>> kryterium, ze jak ktos nie jest swiadomy to mozna go zabic? Czy moze
>>> jest jakis glebszy sens Twojego pogladu?
>>
>> ponieważ zakaz zabijania ma podłoże filozoficzne.
>> Nie mówiąc już o tym, że naraz nie obowiązuje, żołnierzy, katów czy
>> policjantów
>
> Eeee tam. Chyba Ci sie plyta zaciela.

nie. Usiłuję uzyskać od Ciebie odpowiedź na proste pytanie jak doszedłeś
do relatywizacji aborcja vs żołnierz czy kat

>
>>>>> Jak wysysa sie mozg i odrywa
>>>>> rece nienarodzonego dziecka to juz czlowiek czy tylko komorki?
>>>>
>>>> i znowu wykazujesz się zastraszającą niewiedzą na temat zabiegów aborcji
>>>> wykonywanych według współczesnej sztuki medycznej. Mylisz propagandę
>>>> kościelną z wiedzą. Nie jesteśmy w średniowieczu. Chyba. ze mówisz o
>>>> zdesperowanych kobietach abortujących drucianym wieszakiem.
>>>
>>> I bardziej humanitarna forma jest mniej zabojcza? :-)
>>> No litosci.
>>>
>> skoro swoją wiedzę o aborcji czerpiesz z fałsywych zdjęć wywieszanych
>> przez kościelne grupy antyaborcyjne to tylko pokazujesz swoje
>> niedouczenie
>
> I uwazasz, ze koniecznie potrzebuje sie douczyc z zabijania
> nienarodzonych by miec poglad na temat zycia i smierci? To cos zmienia,
> ze można dac zastrzyk zamiast wysysac mozg? Wcale nie chce wiedziec jak
> to sie robi, po co mi to? Smierc to smierc.

no właśnie. Chyba, żę to żołnierz czy kat to wtedy już może ją zadawać?

> W innym poscie pisalismy o zlodzieju ktory nie jest zlodziejem jak
> podpieprzy komus piec dych. Dla mnie to zlodziej. Dla Ciebie nie?

dla mnie jest.

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

do góry

W dniu 2015-06-10 o 11:34, masti pisze:

>>>> Nie ma tam zadnych sadow.
>>>
>>> "i podejrzewam, ze gdybys" twierdzisz, ze to nie jest sądem, tezą i
>>> domniemaniem?
>>
>> Nie przypisuj mi zamiarow cytujac synonimy slowa.
>
> przypisuję Ci zamiary cytując twoje słowa? Ciekawe.

Oczywiscie. To sie nazywa manipulacja.

>>> ponieważ zakaz zabijania ma podłoże filozoficzne.
>>> Nie mówiąc już o tym, że naraz nie obowiązuje, żołnierzy, katów czy
>>> policjantów
>>
>> Eeee tam. Chyba Ci sie plyta zaciela.
>
> nie. Usiłuję uzyskać od Ciebie odpowiedź na proste pytanie jak doszedłeś
> do relatywizacji aborcja vs żołnierz czy kat

A skad wiesz, ze doszedlem do relatywizacji?

>> I uwazasz, ze koniecznie potrzebuje sie douczyc z zabijania
>> nienarodzonych by miec poglad na temat zycia i smierci? To cos zmienia,
>> ze można dac zastrzyk zamiast wysysac mozg? Wcale nie chce wiedziec jak
>> to sie robi, po co mi to? Smierc to smierc.
>
> no właśnie. Chyba, żę to żołnierz czy kat to wtedy już może ją zadawać?

Trzymaj sie tematu. O lokomotywach tez mozemy, ale nie w tym watku.

>> W innym poscie pisalismy o zlodzieju ktory nie jest zlodziejem jak
>> podpieprzy komus piec dych. Dla mnie to zlodziej. Dla Ciebie nie?
>
> dla mnie jest.

To po co odwolujesz sie do bardziej humanitarnych metod aborcji?

Pozdro.. TK

do góry