W dniu środa, 6 listopada 2019 11:10:10 UTC+1 użytkownik Mateusz Viste napisał:
> 2019-11-06 o 02:01 -0800, Budyń napisał:
> > i zdaje sie ze wlasnie w tym jest problem - to co wiedzieli nawet
> > dzicy (godnosc osoby ludzkiej) jest kwestionowana przez wspolczesny
> > świat. A jakie to nowoczesne i postępowe...
>
> Z drugiej strony, gdziekolwiek stopy nie postawisz to po kimś chodzisz.

czemu tak sądzisz? nekropolie są stare jak swiat. Raczej kwestią przypadku jest
zmarły poza cmentarzem.

> Ta cała godność zmarłego to bardzo krótkoterminowa sprawa.

Ciało ma sie rozłożyć nazwijmy to w spokoju, i tyle, nie uprawiamy czci przodków na
poziomie atomowym.


b.

do góry

W dniu 2019-11-06 o 11:01, Budyń pisze:
>>
>>> Czy to nie przesada odnośnie spopielonych zwłok?
>>> A może i wpływ koscioła? Powodów higienicznych (?) nie widze.
>>
>> Raczej wynikające z tradycji i kultury, bo to jednak nadal szczątki, a
>> nie zwykły popiół. Nie trzeba posiadać wiedzy antropologicznej czy
>> archeologicznej, żeby wiedzieć, że najdziksze plemiona chowały swoich
>> zmarłych z należytą czcią.
>
>
> i zdaje sie ze wlasnie w tym jest problem - to co wiedzieli nawet dzicy (godnosc
osoby ludzkiej) jest kwestionowana przez wspolczesny świat. A jakie to nowoczesne i
postępowe...
>
>
> b.
>

Postawić na półce to przynajmniej bierzesz takiego zmarłego ze sobą.
Czesi nie odbierają prochów z krematoriów, w Pradze nawet 50% urn nie
jest odebranych.

--
viktorius

do góry

2019-11-06 o 02:16 -0800, Budyń napisał:
> W dniu środa, 6 listopada 2019 11:10:10 UTC+1 użytkownik Mateusz
> Viste napisał:
> > 2019-11-06 o 02:01 -0800, Budyń napisał:
> > > i zdaje sie ze wlasnie w tym jest problem - to co wiedzieli nawet
> > > dzicy (godnosc osoby ludzkiej) jest kwestionowana przez
> > > wspolczesny świat. A jakie to nowoczesne i postępowe...
> >
> > Z drugiej strony, gdziekolwiek stopy nie postawisz to po kimś
> > chodzisz.
>
> czemu tak sądzisz? nekropolie są stare jak swiat. Raczej kwestią
> przypadku jest zmarły poza cmentarzem.

Ile tych nekropolii znasz? A ilu osób zmarło przez ostatnie
kilkaset tysięcy lat? Swoją drogą - czy tylko Homo Sapiens ma prawo do
pośmiertnej czci, czy Homo Erectus też się załapuje? A Homo
Neandertalis? A inni? W końcu to wszystko przodkowie.

> > Ta cała godność zmarłego to bardzo krótkoterminowa sprawa.
>
> Ciało ma sie rozłożyć nazwijmy to w spokoju, i tyle

Czy to robak, czy ryba, sęp albo ogień - co za różnica? W krótszej lub
dalszej perspektywie wszystko i tak dąży do jednego. A denatowi to już
wszystko jedno.

Z niekonwencjonalnych alternatyw, ciekawy pomysł uprawiania czci
zmarłych zaproponował Heinlein w swojej powieści "Stranger in a strange
land" - aczkolwiek muszę przyznać, że raczej mało praktyczny, z powodów
stricte sanitarnych (choć ponoć (?) w Indiach istnieje lub istniał
podobny zwyczaj).

> nie uprawiamy czci przodków na poziomie atomowym.

No ale przecież sam pisałeś, że prochy zmarłego to nie popiół i
należy się szacunek. To gdzie granica?

Mateusz

do góry

W dniu środa, 6 listopada 2019 11:57:03 UTC+1 użytkownik Mateusz Viste napisał:
> 2019-11-06 o 02:16 -0800, Budyń napisał:
> > W dniu środa, 6 listopada 2019 11:10:10 UTC+1 użytkownik Mateusz
> > Viste napisał:
> > > 2019-11-06 o 02:01 -0800, Budyń napisał:
> > > > i zdaje sie ze wlasnie w tym jest problem - to co wiedzieli nawet
> > > > dzicy (godnosc osoby ludzkiej) jest kwestionowana przez
> > > > wspolczesny świat. A jakie to nowoczesne i postępowe...
> > >
> > > Z drugiej strony, gdziekolwiek stopy nie postawisz to po kimś
> > > chodzisz.
> >
> > czemu tak sądzisz? nekropolie są stare jak swiat. Raczej kwestią
> > przypadku jest zmarły poza cmentarzem.
>
> Ile tych nekropolii znasz? A ilu osób zmarło przez ostatnie
> kilkaset tysięcy lat? Swoją drogą - czy tylko Homo Sapiens ma prawo do
> pośmiertnej czci, czy Homo Erectus też się załapuje? A Homo
> Neandertalis? A inni? W końcu to wszystko przodkowie.


jak wspomnialem - nie przejmujemy sie atomami ciała. Zawsze za szczątki było uznawane
"widoczne" fragmenty. Wtedy natrafiając na takie zbierało sie do pudełka i do grobu
na cmentarz.

>
> > > Ta cała godność zmarłego to bardzo krótkoterminowa sprawa.
> >
> > Ciało ma sie rozłożyć nazwijmy to w spokoju, i tyle
>
> Czy to robak, czy ryba, sęp albo ogień - co za różnica?

dla klienta (pomijając strone religijną) - żadna. Dla zyjacych - istotna. Wspomnienie
zmarłych to istotna czesc pamieci i kultury. Pozwalając na bezczeszczenie zwłok
wyrządzamy krzywdę sobie.
To ze zwłowki zjada ptak w jakiejs kulturze moze wcale nie oznaczac bezczeszczenia.
Dla hindusa nie, dla nas tak.

> No ale przecież sam pisałeś, że prochy zmarłego to nie popiół i
> należy się szacunek. To gdzie granica?

Granica jest w nas. Teoretycznie popiół nie jest juz ciałem, jest ciałem całkowicie
rozłozonym na te przysłowiowe atomy - ale rozkład naturalny ciała powoduje jego
przeniknięcie do otoczenia. Mozna tak rozumieć "w proch sie obrócisz" czyli wrócisz
do przyrody. Popiół w urnie to technicznie proch, ale kulturowo nie za bardzo, nie
wrócił do natury. Jesli nie wrócił to spoczywa w miejscu pamieci a nie na
telewizorze, gdzie pamiec zaniknie.
Dlatego lepsze jest jego rozsypanie.





b.

do góry

2019-11-06 o 03:18 -0800, Budyń napisał:
> dla klienta (pomijając strone religijną) - żadna. Dla zyjacych -
> istotna. (...)
> Dla hindusa nie, dla nas tak. (...)
> Granica jest w nas. (...)

Krótko mówiąc - każdemu inaczej, wedle sumienia. Co ci więc do
tego, że ktoś sobie babcię postawi w słoiku na TV? Widocznie dla niego
to jest ok. Co innego, gdyby babcia za życia napisała "nie chcę leżeć na
TV, tylko na zapiecku" - wtedy można ew. mówić o jakimś braku szacunku
dla woli zmarłego.

> Dlatego lepsze jest jego rozsypanie.

Skoro doszliśmy już do tego, że brak jakichkolwiek racjonalnych pobudek
do takiego lub innego zachowania, to sprawa sprowadza się do
indywidualnego wyboru, zależnie od preferencji, wychowania, religii czy
też szeroko pojętej wrażliwości.

Mateusz

do góry

W dniu środa, 6 listopada 2019 13:53:39 UTC+1 użytkownik Mateusz Viste napisał:
> 2019-11-06 o 03:18 -0800, Budyń napisał:
> > dla klienta (pomijając strone religijną) - żadna. Dla zyjacych -
> > istotna. (...)
> > Dla hindusa nie, dla nas tak. (...)
> > Granica jest w nas. (...)
>
> Krótko mówiąc - każdemu inaczej, wedle sumienia.

nie wedle sumienia a wedle kultury - czyli nie spojrzenie tylko na siebie tylko jak
ustaliło społeczeństwo.


>Co ci więc do
> tego, że ktoś sobie babcię postawi w słoiku na TV? Widocznie dla niego
> to jest ok.

jak wyżej


> Skoro doszliśmy już do tego, że brak jakichkolwiek racjonalnych pobudek
> do takiego lub innego zachowania, to sprawa sprowadza się do
> indywidualnego wyboru, zależnie od preferencji, wychowania, religii czy
> też szeroko pojętej wrażliwości.

jesli zamienisz indywidualne na społeczne to wszystko będzie ok :) Jesli w toku
przemian spolecznych uznamy ze w porządku jest trzymanie zmarłych w szafce nocnej to
tak będzie. Na razie zgodne z normami społecznymi to nie jest.

Aczkolwiek wspolczesny swiat idzie w kierunku "ważny jestem ja" a nie jakies
społeczeństwo.


b.

do góry

2019-11-06 o 05:04 -0800, Budyń napisał:
> Jesli w toku przemian spolecznych uznamy ze w porządku jest
> trzymanie zmarłych w szafce nocnej to tak będzie. Na razie zgodne z
> normami społecznymi to nie jest.

Omawiana sprawa w żaden sposób nie dotyczy "społeczeństwa".
Społeczeństwo nie wchodzi mi do domu i nie zagląda do nocnych szafek.

Kontrolowanie i kształtowanie sfery prywatnej obywateli to atrybut dawno
minionej władzy. No i wszelkiej maści wyznaniowców.

> Aczkolwiek wspolczesny swiat idzie w kierunku "ważny jestem ja" a nie
> jakies społeczeństwo.

Jakieś ciekawe przykłady?

Mateusz

do góry

W dniu środa, 6 listopada 2019 14:21:03 UTC+1 użytkownik Mateusz Viste napisał:
> 2019-11-06 o 05:04 -0800, Budyń napisał:
> > Jesli w toku przemian spolecznych uznamy ze w porządku jest
> > trzymanie zmarłych w szafce nocnej to tak będzie. Na razie zgodne z
> > normami społecznymi to nie jest.
>
> Omawiana sprawa w żaden sposób nie dotyczy "społeczeństwa".

Tak to moze i bys chciał zeby było - ale sie mylisz. Pierwsze z brzegu
https://www.swps.pl/strefa-psyche/blog/relacje/13936
-wspomnienia-buduja-tozsamosc

> Jakieś ciekawe przykłady?

jak sie trafią to zapodam, chodzi raczej o analize całosci niz poszczególen przykłady


b.

do góry