W dniu .01.2021 o 09:32 Mateusz Viste <m...@x...invalid> pisze:


> Nie sądzę, by ktokolwiek wymieniał instalację na
> cienkie rury *tylko* dlatego, żeby oszczędzić kilka(naście?) groszy
> miesięcznie, bo to interes wątpliwej natury.

żle sądzisz, chodzi właśnie o to, że większość "fachowców" wraz z wymianą
kotła na nowszy proponuje usprawnienie polegające na wymianie DOBRYCH
"grubych" rur na "cieńsze" bo będzie taniej.
Nikt nie dyskutuje z tym, żeby w przypadku awarii, skorodowanych rur
odtwarzać instalację do stanu pierwotnego bo to nie ma żadnego sensu. Ale
wymiana dobrych, "grubych" rur w imię przyszłych oszczędności jest głupotą
i o tym jest ten wątek.
Aktualnie właśnie przerabiam dokładnie taki przypadek w rodzinie, dom
kostka z lat 80-tych, ściany nieocieplone, strych nieocieplony. Co zrobić
aby taniej to ogrzewać (jest kocioł na węgiel i gaz)? - wszyscy w rodzinie
(oprócz mnie) i znajomi - wymieńmy rury na cieńsze! - będzie mniej wody to
będzie taniej! Zdzisu, Heniu i szwagier Marka tak zrobili i mają lepiej!
Na pytanie o ile taniej? - cisza, no ale musi być taniej bo mniej wody się
grzeje!
Czuję, że mnie zakrzyczą i pójdzie dużo pieniędzy w błoto zamiast na
ocieplenie strychu lub chociażby dwóch dużych ścian bez okien.

> Ale jeśli już trzeba z
> innych powodów wymienić instalację, to warto rozważyć rurki cieńsze,
> jako oszczędniejsze - zarówno w zakupie, jak i użytkowaniu.

ale z tym nikt nie dyskutuje.


> Zauważam, że lista robi się coraz dłuższa.

bo co chwilę ktoś dokłada coraz bardziej ekstremalne przypadki (włącznie z
Tobą) a to jest bez sensu, patrz co napisałem wyżej.


> Co do warunków kotła, to sądzę, że znaczenie ma dla niego raczej
> przepływ cieczy (w litrach na okres czasu), a nie średnica rurek. No
> chyba, że mowa o kotle z zintegrowaną pompką,

chodzi o kocioł gazowy, nie jestem na bieżąco - ale chyba nie ma w
sprzedaży kotłów bez pompki?


a przez "warunki pracy
> kotła" rozumiesz "pompce będzie lżej pompować". No ale to już naginanie.

Przeczytaj uważnie post Użytkownika z dzisiejszej nocy.


TG

do góry

W dniu .01.2021 o 09:50 Mateusz Viste <m...@x...invalid> pisze:

> Marek mówi "ja wolę jeździć wolniej i mniej
> hamować - w moich aucie tak oszczędniej".

Marek napisał to:

"Domyślam się, że całość to ironia, ale argument, że duża ilość wody w
układzie to zło słyszałem często. Uzupełnia się go tym, że woda jest
jedynie czynnikiem ubocznym transportującym ciepło w układzie i najlepiej
jakby owego pośredniego czynnika nie było: celem jest ciepło w
pomieszczeniu a nie wody. Stąd straty na grzanie wody/oddanie z niej
ciepła mogą mieć znaczenie w ilości jej objętości."

co jeszcze jest OK i do obrony, ale później wszedł w szczegóły i podawał
coraz bardziej bzdurne argumenty, nie odnosząc się do przedstawianych
faktów.

TG

do góry

Ty się śmiej, a ja już kombinuję jak wleźć z lapkiem do wanny ;-)


-----
> siedzenia w domu za karę lub w czasach koronowirusa, gdzie każdy musi siedzieć w
innym pokoju i pracować online

do góry

Policz jakie masz proporcje (w J lub kWh): podgrzanie zładu wody do podgrzania
budynku (grzejniki, pomieszczenia).
Strzykawką wody grzejników nie podgrzejesz - musiałaby albo bardzo szybko krążyć
(m.in. straty na opory hydrauliczne), albo mieć
bardzo wysoką temperaturę na wyjściu z kotła i wejściu do grzejników.
Gdzieś jest złoty środek, tyle ze ten złoty *środek* może być bardzo szeroko nomen
omen *rozlany*.
Nie ma tu jakiegoś instalatora-projektanta po ISiW-ie?
A co mówią programy do projektowania instalacji?


-----
> jeden dom ma 1000 litrów, drugi 100 litów.

do góry

W dniu 2021-01-06 o 09:32, Mateusz Viste pisze:
> Ale jeśli już trzeba z
> innych powodów wymienić instalację, to warto rozważyć rurki cieńsze,
> jako oszczędniejsze - zarówno w zakupie, jak i użytkowaniu.

Tu powtarzasz błędne mity i stereotypy. Cienkie rurki nie dają
oszczędności w trakcie ich użytkowania, a wręcz przeciwnie stwarzają
szereg problemów i zwiększają straty. Montuje się je tylko dlatego, że
są tańsze, łatwiejsze i szybsze w montażu i na tym kończy się lista ich
zalet.

Lista wad jest o wiele dłuższa, a z tych najważniejszych można wymienić:

- Zwiększają taktowanie kotłów, a tym samym zmniejszają sprawność kotłów

- Stawiają dużo większe opory przepływów przez co pompy tłoczące muszą
pracować z większymi mocami, zużywając więcej energii elektrycznej

- Uniemożliwiają przepływ grawitacyjny wody, ma to szczególne znaczenie
w przypadku grzania kotłami zasypowymi i częstych zaników prądu, bo
każdy taki nawet chwilowy zanik zasilania doprowadza do zagotowania i
wygotowania wody w kotle i uszkodzenia instalacji.

- Cieńsze rurki to większa prędkość przepływu wody aby dostarczyć taką
samą ilość energii, a większa prędkość przepływu to szybsza perforacja
rur ze względu na wypłukiwanie i wycieranie się rur, a w szczególności
kolan od wewnątrz

- Większe prędkości przepływu to większy hałas w instalacji. Bywa, że
nawet dochodzi do kawitacji, a ta niszczy w szybkim tempie złączki, a
przy tym tak mocno hałasuje, że ludzie nawet spać po nocach nie mogą.

- Cienkie rury ograniczają transportowaną moc. Bywa, że zbyt cienkie
rury nie są w stanie dostarczyć odpowiednią ilość ciepła przy niskich
parametrach i układ staje się niewydolny. Zmusza to do zwiększania
temperatur w obiegu, a tym samym do zmniejszenia lub wręcz rezygnacji z
kondensacji w przypadku kotłów gazowych czy olejowych, a we wszystkich
innych urządzeniach stałopalnych do zwiększenia strat kominowych. W
przypadku pomp ciepła do zmniejszenia współczynnika COP.





>> Trudno aby ogrzewanie nadmuchowe, elektryczne konwektorowe,
>> kominkiem, domku letniskowego, straty magistrali przesyłowej SPEC
>> pasowały do tego wątku.
> Zauważam, że lista robi się coraz dłuższa. Być może prościej byłoby po
> prostu podać ścisłe warunki laboratoryjne, które Wysoka Komisja uznaje
> za koszerne dla tego wątku?
>
>> Zgadzam się z tezą, że taka wymiana nic nie da a nawet pogorszy
>> warunki pracy kotła gazowego. Tyle ode mnie.
> Co do warunków kotła, to sądzę, że znaczenie ma dla niego raczej
> przepływ cieczy (w litrach na okres czasu), a nie średnica rurek. No
> chyba, że mowa o kotle z zintegrowaną pompką, a przez "warunki pracy
> kotła" rozumiesz "pompce będzie lżej pompować". No ale to już naginanie.
>
> Mateusz
>

do góry

W dniu 2021-01-06 o 09:50, Mateusz Viste pisze:
> 2021-01-06 o 09:40 +0100, Uzytkownik napisał:
>> To tak jakbyś udowadniał komuś, że samochody w ogóle się nie psują i
>> w ogóle nie wymagają przeglądów czy serwisowania, bo Ty przecież nie
>> masz samochodu i na podstawie swojego "nieposiadania", negował opinię
>> i wiedzę innych.
> Nie do końca trafiona analogia. Samochodowe analogie zresztą mało kiedy
> są trafne, niemniej spróbuję swoich sił, podając alternatywę:
>
> Ktoś mówi "hamowanie samochodem nie podnosi całkowitego zużycia
> energii", argumentując to tym, że samochód jest elektryczny, odzyskuje
> energię hamowania itd itp. Marek mówi "ja wolę jeździć wolniej i mniej
> hamować - w moich aucie tak oszczędniej". I ja się zgadzam z Markiem, bo
> w moim samochodzie też tak jest.
>
> Mateusz

Użyłeś jeszcze gorszej i do tego błędnej analogii, bo Marek właśnie
namawia do ciągłego ruszania i hamowania.

Ja i Tomasz oraz kilku innych namawia właśnie do spokojnej, płynnej
jazdy, bez hamowania i dostosowanej prędkości do potrzeb, czyli do tzw.
ecodrivingu.

Wyobraź sobie, że jedzie z punktu A do punktu B kilka samochodów. Jadą
razem, spokojnie w miarę z jedną prędkością.

Marek twierdzi, że oszczędniej pojedzie za nimi, robiąc co chwilę
przerwy i doganiając pozostałe auta. Warunkiem jest, aby wszystkie auta
dotarły do punktu B w tym samym czasie.

Aby Marek mógł robić postoje, a później doganiać co jakiś czas pozostałe
auta, będzie musiał jechać z o wiele większą prędkością w trakcie jazdy.
Tu będzie tracił energię na hamowania, większe opory powietrza oraz
większą bezwładność, bo rozpędzanie auta powoduje zwiększone zużycie
paliwa, a hamowanie jego straty.

Uważasz, że jadąc w ten sposób będzie jechał oszczędniej od tych, którzy
jadą spokojnie z jedną prędkością? Otóż nie będzie oszczędniej.

Ten opis idealnie odzwierciedla system grzewczy, bo tutaj także
utrzymując minimalną moc grzewczą, bez wyłączania i ponownego załączania
urządzenia, urządzenie to będzie pracowało z najbardziej optymalnymi
parametrami, zapewniając najoszczędniejsze ogrzewanie domu. Każdy
rozruch i zatrzymanie kotła gazowego, olejowego, kotła stałopalnego czy
pompy ciepła zawsze obarczone jest stratami energii. Marek natomiast z
przekorą twierdzi, że nie i że jest wręcz na odwrót.

do góry

W dniu 2021-01-06 o 09:11, Mateusz Viste pisze:
> Człowiek jest tak skonstruowany, że potrzebuje zmian, aby docenić
> wartość otaczającego go świata.

Człowiek jest tak skonstruowany, że woli ciepło i stabilną temperaturę.
Dlatego buduje domy i zakłada na siebie ubrania.

Gdyby było tak jak piszesz to mieszkałby dalej w grocie skalnej lub
szałasie, aby mu tylko deszcz na głowę się nie lał

> Dla mnie komfortem jest napicie się
> kawy zimowym porankiem przed ogniem kominka, kiedy wokół zimno i
> chłodno. Na wiosnę natomiast wolę z tą kawą wyjść na ganek, coby
> złapać pierwsze promienie słońca, doceniając nadejście nowej,
> cieplejszej pory roku.
Widzisz tylko różnica polega na tym, że Ty to robisz, bo musisz i nie
masz innej alternatywy, a ja dla przyjemności.

> W żaden sposób nie potwierdzam. Mógłbym palić na okrągło, zużywałbym
> wówczas 10 taczek drewna tygodniowo, zamiast czterech. Wiem, bo paliłem
> w ten sposób za każdym razem, kiedy rodziło się w domu dziecko. Taki
> sposób grzania sprawia, że w nocy jest ciepło, ale zupełnie nie zmienia
> temperatury domu za dnia.

> Pierwsze się zgadza - zima jest, a zimą ludzie ubierają się cieplej,
> niż latem. Taka jest kolej rzeczy, od zawsze.
> Drugie się w ogóle nie zgadza, bo ile bym obecnie nie hajcował, to nie
> podniosę temperatury powietrza powyżej 22-25 stopni (w zależności od
> temperatury zewnętrznej, wiatru, ilości śniegu i pewno kilku innych
> czynników). Tłumaczę to (być może naiwnie) tym, że im większa różnica
> temperatur, tym szybciej kalorie uciekają, więc temperatura nie jest w
> stanie przekroczyć jakiegoś punktu równowagi - u mnie najwyraźniej w
> okolicach 22-25 stopni (przy czym zazwyczaj nie palę aż tyle, raczej
> ograniczam się do 19-20 stopni).

Wydaje Ci się, że musiałbyś spalać dużo więcej, bo doprowadzasz do
dużego wychłodzenia domu. Cały czas tłumaczę, że jak doprowadzisz do
takiego wychłodzenia to musisz dostarczać wielokrotnie większą moc
grzewczą, aby dogrzać dom do komfortowej temperatury. Przy każdym
rozpaleniu musisz mocno hajcować, aby w domu zrobiło się jako-tako ciepło.

Ale jak byś dom grzał systematycznie i non-stop to zapotrzebowanie na
energię spada do wartości aktualnych strat budynku i już nie trzeba aż
tak ostro palić, aby utrzymać stale ciepło w domu.

do góry

2021-01-06 o 11:38 +0100, Uzytkownik napisał:
> Wydaje Ci się, że musiałbyś spalać dużo więcej, bo doprowadzasz do
> dużego wychłodzenia domu. Cały czas tłumaczę, że jak doprowadzisz do
> takiego wychłodzenia to musisz dostarczać wielokrotnie większą moc
> grzewczą, aby dogrzać dom do komfortowej temperatury.

Ty tłumaczysz i teoretyzujesz, ja podaję stan faktyczny na podstawie
doświadczeń własnych.

> Ale jak byś dom grzał systematycznie i non-stop to zapotrzebowanie na
> energię spada do wartości aktualnych strat budynku i już nie trzeba
> aż tak ostro palić, aby utrzymać stale ciepło w domu.

Wydawało mi się, że mój poprzedni opis był jasny. Najwyraźniej nie był,
więc powtórzę: palenie "non-stop" praktykowałem. Było ciepło zarówno w
nocy, jak i w dzień. Schodziło tym sposobem 10 taczek drewna tygodniowo.
Przy palenie wyłącznie dziennym i podobnych warunkach zewnętrznych tych
taczek schodzi mi sztuk 4, w dzień jest ciepło a w nocy mniej. Dla mnie
to mierzalna różnica.

Mateusz

do góry

W dniu 2021-01-06 o 10:26, ąćęłńóśźż pisze:
> Ty się śmiej, a ja już kombinuję jak wleźć z lapkiem do wanny ;-)

I w czym masz problem? Wystarczy tylko nie napełniać jej wodą :)

do góry

W dniu 2021-01-06 o 11:45, Mateusz Viste pisze:
> 2021-01-06 o 11:38 +0100, Uzytkownik napisał:
>> Wydaje Ci się, że musiałbyś spalać dużo więcej, bo doprowadzasz do
>> dużego wychłodzenia domu. Cały czas tłumaczę, że jak doprowadzisz do
>> takiego wychłodzenia to musisz dostarczać wielokrotnie większą moc
>> grzewczą, aby dogrzać dom do komfortowej temperatury.
> Ty tłumaczysz i teoretyzujesz, ja podaję stan faktyczny na podstawie
> doświadczeń własnych.
>
>> Ale jak byś dom grzał systematycznie i non-stop to zapotrzebowanie na
>> energię spada do wartości aktualnych strat budynku i już nie trzeba
>> aż tak ostro palić, aby utrzymać stale ciepło w domu.
> Wydawało mi się, że mój poprzedni opis był jasny. Najwyraźniej nie był,
> więc powtórzę: palenie "non-stop" praktykowałem. Było ciepło zarówno w
> nocy, jak i w dzień. Schodziło tym sposobem 10 taczek drewna tygodniowo.
> Przy palenie wyłącznie dziennym i podobnych warunkach zewnętrznych tych
> taczek schodzi mi sztuk 4, w dzień jest ciepło a w nocy mniej. Dla mnie
> to mierzalna różnica.

Ale ja także praktykowałem grzanie tak jak Ty to robisz obecnie, a
później przeszedłem na grzanie non-stop i  się okazało, że przy grzaniu
non-stop spadły koszty. fakt, że ja nie doprowadzałem do tak wielkiego
spadku temperatur w domu jak w Twoim przypadku. Były to temperatury
rzędu 16-17'C.

Oczywiście zysk ten nie był spowodowany sposobem grzania, ale kulturą
spalania.

Jednak w przypadku ogrzewania gazem nie dostrzegłem różnic. Skoro nie ma
różnic w kosztach to po co się umartwiać i zmuszać do mieszkania w zimnie?

do góry