W dniu 2020-09-15 o 20:13, Marek pisze:
> A kto powiedział, że nie ma zabezpieczenia wcześniej??  To że idzie
> przewód 10mm2 nie oznacza, że nie ma na nim wcześniej zabezpieczenia
> odpowiedniego dla przewodu 1.5mm2. Zwarcie na tym 1.5mm2 od razu
> wywala zabezpieczenie wcześniej. Nie zakładałbym przewodu jeśli
> zabezpieczenie wcześniej by go nie chroniło przed upaleniem/pożarem.

To podaj maksymalną wartość oraz typ zabezpieczenia jakie jest w stanie
zabezpieczyć taki przewód  przed skutkami zwarć.

Albo chociaż podaj wzór lub gdzie szukać tych wzorów.

>> dopasowanymi do przekrojów przewodów, aby prąd przetężeniowy nie
>> spowodował, że przewody się zaświecą jak żarówka.
>
> Taa, chyba  jak jest zabezpieczenie 250A a nie 25A.
>
Widzę, że nie czujesz tego tematu. Rzecz w tym, że wszystkie
zabezpieczenia działają z opóźnieniem. Ponadto każde z zabezpieczeń
posiada charakterystykę czasowo-prądową, która sprawia, że dla
zabezpieczenia 25A nawet prąd 250 czy 500A nie jest w stanie wyłączyć
tego zabezpieczenia przez określony czas, który może być wystarczającym,
aby w cienkim przewodzie wydzieliła się wystarczająca ilość energii w
postaci ciepła, które może doprowadzić do zapalenia się izolacji tego
przewodu.

Aby to wszystko policzyć musisz znać wartość prądu zwarciowego, który
zależy od wartości impedancji pętli zwarcia, przekrój przewodu, czas
wyłączenia zabezpieczenia z uwzględnieniem charakterystyki tego
zabezpieczenia oraz współczynnik "k", który określa się dla danego
materiału przewodnika oraz izolacji.

do góry

On Tue, 15 Sep 2020 21:49:14 +0200, Uzytkownik <a...@s...pl>
wrote:
> To podaj maksymalną wartość oraz typ zabezpieczenia jakie jest w
> stanie
> zabezpieczyć taki przewód  przed skutkami zwarć.
> Albo chociaż podaj wzór lub gdzie szukać tych wzorów.

Śmiesz żartować chyba.
Dobór zabezpieczen wg obciążalności przekrojów w danej temperaturze,
dla odpowiedniej izolacji, ilości i rodzaju żył oraz rodzaju ich
ułożenia jest w tabelach. Wiedzą o tym już studenci 4 roku
elektrotechniki jak robią projekt elektryczny. Serio nie wiedziałeś o
tym? Nie jesteś inżynierem?


> Widzę, że nie czujesz tego tematu. Rzecz w tym, że wszystkie
> zabezpieczenia działają z opóźnieniem
> Ponadto każde z zabezpieczeń
> posiada charakterystykę czasowo-prądową, która sprawia, że dla
> zabezpieczenia 25A nawet prąd 250 czy 500A nie jest w stanie
> wyłączyć
> tego zabezpieczenia przez określony czas, który może być
> wystarczającym,
> aby w cienkim przewodzie wydzieliła się wystarczająca ilość energii
> w
> postaci ciepła, które może doprowadzić do zapalenia się izolacji
> tego
> przewodu.
> Aby to wszystko policzyć musisz znać wartość prądu zwarciowego,
> który
> zależy od wartości impedancji pętli zwarcia, przekrój przewodu,
> czas
> wyłączenia zabezpieczenia z uwzględnieniem charakterystyki tego
> zabezpieczenia oraz współczynnik "k", który określa się dla danego
> materiału przewodnika oraz izolacji.

Przestań się onanizować teoriami, które są oczywistościami dla
każdego inżyniera elektryka. Przed chwilą zrobiłem test robiąc
zwarcie na tym przewodzie 1.5mm2 podłączony do 10mm2 który jest
zabezpieczony 25A. Wyleciało natychmiast zabezpieczenie, przewód
nawet nie zrobił się ciepły. Cały twój wywód o kant dupy potłuc, mimo
że jest teoretycznie poprawny.

--
Marek

do góry

> Przestań się onanizować teoriami, które są oczywistościami dla każdego
> inżyniera elektryka. Przed chwilą zrobiłem test robiąc zwarcie na tym
> przewodzie 1.5mm2 podłączony do 10mm2 który jest zabezpieczony 25A.
> Wyleciało natychmiast zabezpieczenie, przewód nawet nie zrobił się
> ciepły. Cały twój wywód o kant dupy potłuc, mimo że jest teoretycznie
> poprawny.
>

Marku, nie bądź zły, ale jesteś teoretykiem. Żaden szanujący się
elektryk (automatyk/elektronik/jakkolwiek) nie zrobi układu w sposób
jaki opisujesz. Jeżeli jest potrzeba zastosowania 10mm^2, to na pewno
nie będą w obwodach zabezpieczenia 25A (obojętne jakiej charakterystyki).

Problem o który tak na prawdę pytasz w automatyce w jakiej ja się
poruszam zdarza się niezwykle rzadko, żeby nie powiedzieć wcale. Jak są
potrzeby rozdzielenia napięć (czy też sygnałów), to po prostu montuje
się dodatkowe złączki, łączy je grzebieniem i po problemie. Jeżeli są
potrzebne takie różnice w średnicach, to zapewne są to obwody które ktoś
kiedyś może zechcieć rozłączyć i zwyczajnie wygodnie jest mieć je na
osobnych złączkach. Niejako przy okazji rozwiązując Twój dylemat.

Zupełnie inaczej wygląda sprawa, gdy rozdzielkę robi się amatorsko. W
takim przypadku radosna twórczość nie zna granic, często liczy się każdy
element, bo to koszty przecież, no są dylematy o jakich piszesz. W
przemyśle na prawdę nie ma znaczenia, czy użyję kilka złączek po 1pln
sztuka więcej, czy mniej. Mało tego, w szufladzie są do wyboru elementy
towarzyszące, nawet takie, które łączą dwie nie sąsiadujące bezpośrednio
złączki. Tak jak gdyby przeskakujesz jedną i łączysz następne.

W którymś poście pytałeś, czy można drutem wejść w aparatówkę. Nie znam
szaf, w których przewody są łączone bezpośrednio z aparatówką. Zawsze
przewody są rozszyte na złączach, a z nich dopiero łączone są aparaty
wszelkiej maści. Skoro o to pytasz, patrz pierwsze zdanie jakie napisałem.

Pytaj śmiało, ale nie wkurzaj się jak nie dostajesz satysfakcjonującej
podpowiedzi. Czasami po prostu takiej nie ma.

Miłego.
Irek.N.

do góry

On Tue, 15 Sep 2020 22:31:43 +0200, "Irek.N."
<t...@j...taki.jest.pl> wrote:
> Jeżeli jest potrzeba zastosowania 10mm^2, to na pewn
> o
> nie będą w obwodach zabezpieczenia 25A (obojętne jakiej ch
> arakterystyki).

Ale w tym przypadku jest zabezpieczenie 25A na 10mm2 no i co teraz?
Rzeczywistość znowu zaskoczyła wizjonerów? I to, uwaga, jest
standardowe przyłącze robione przez energetykę.
Tylko z tego powodu, że jest tam takie zabezpieczenie uznałem, że
taki "skrót" jest dopuszczalny.
Absolutnie nie kwestionuję użycia odpowiednich zabezpieczeń dla
przekrojów patrząc w górę tabeli, natomiast nikt nie zabrania użycia
mniejszego zabezpieczenia niż obciążalność przewodu.

> Problem o który tak na prawdę pytasz w automatyce w jakiej ja s
> ię
> poruszam zdarza się niezwykle rzadko, żeby nie powiedzieć
> wcale. Jak są
> potrzeby rozdzielenia napięć (czy też sygnałów),
> to po prostu montuje
> się dodatkowe złączki, łączy je grzebieniem i po
> problemie.

Ale kwestia użycia w automatyce akurat mnie nie interesuje, to był
temat poboczny. Mnie uczyli, że powinno się zawsze stosować drut w
szafach a linka tylko wtedy gdy jest to niezbędnie koniecznie, np.w
przypadku delikatnych złączy, które drut może je uszkodzić w pewnych
okolicznościach (też dyskusyjne, ale niech mu będzie).
Widać szkoły się zmieniły, stąd moje pytanie czemu teraz linka modna.
Osobiście preferuję drut bo ładniej wygląda ułożony i ma trwałe
ułożenie. Linka często ma wygniotki, które brzydko wyglądają. Nie
wspominając o tym, że tabele obciążalności dopuszczają mniejszy o
oczko przekrój jeśli zatosuje się drut. Uwaga, tabele za moich
czasów, bo pewnie zaraz usłyszę, że to też się zmieniło.

> Zupełnie inaczej wygląda sprawa, gdy rozdzielkę robi si?
> ? amatorsko. W
> W którymś poście pytałeś, czy można drutem
> wejść w aparatówkę. Nie znam
> szaf, w których przewody są łączone bezpośrednio
> z aparatówką.

Ja takich rozdzielni widziałem sporo, robionych przez fachowców tak
samo się określających jak Użytkownik. Przypadek, że wszystkie były
amatorskie? Nie sądzę.

> Pytaj śmiało, ale nie wkurzaj się jak nie dostajesz satysf
> akcjonującej
> podpowiedzi. Czasami po prostu takiej nie ma.

Trudno się nie wkurzyć, jak pytam się o konkretne rozwiązanie (nawet
w układach amatorskich) a ten odpowiada nie na temat onanizujac się
oczywistościami dla studentów 3 roku. Chociaż po namyśle stwierdzam,
że nawet to zabawne patrząc jak średni personel techniczny
emocjonuje się swoją (w gruncie rzeczy podstawową) wiedzą podniesioną
do rangi co najmniej odkrycia promieniowania reliktowego :)

Jak nie ma takich tulejek to odpowiedź powinna być w jednym zdaniu:
"nie ma takich tulejek lub przejściówek".

--
Marek

do góry

W dniu 2020-09-15 o 22:11, Marek pisze:
> On Tue, 15 Sep 2020 21:49:14 +0200, Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:
>> To podaj maksymalną wartość oraz typ zabezpieczenia jakie jest w
>> stanie zabezpieczyć taki przewód przed skutkami zwarć.
>> Albo chociaż podaj wzór lub gdzie szukać tych wzorów.
>
> Śmiesz żartować chyba.
> Dobór zabezpieczen wg obciążalności  przekrojów w danej temperaturze,
> dla odpowiedniej izolacji, ilości i rodzaju żył oraz rodzaju ich
> ułożenia jest w tabelach. Wiedzą o tym już studenci 4 roku
> elektrotechniki jak robią projekt elektryczny. Serio nie wiedziałeś o
> tym? Nie jesteś inżynierem?
>
Nie chodzi o tabele o których piszesz, bo te służą do doboru
zabezpieczeń dla obciążeń długotrwałych przewodów. Ja natomiast pytam o
wytrzymałość przetężeniową, a konkretniej o zabezpieczenie przewodów
przed skutkami zwarć w obwodach. Tego nie znajdziesz w tabelach, bo tego
nie da się ująć tabelami, gdyż to się liczy ze wzoru dla każdego typu
zabezpieczeń oddzielnie w zależności od charakterystyki czasowo-prądowej
danego typu zabezpieczenia. Ponadto trzeba jeszcze pomierzyć dany obwód,
a konkretniej prąd zwarciowy, którego nie da się dokładnie wyliczyć.

> Przestań się onanizować teoriami, które są oczywistościami dla każdego
> inżyniera elektryka. Przed chwilą zrobiłem test robiąc zwarcie na tym
> przewodzie 1.5mm2 podłączony do 10mm2 który jest zabezpieczony 25A.
> Wyleciało natychmiast zabezpieczenie, przewód nawet nie zrobił się
> ciepły. Cały twój wywód o kant dupy potłuc, mimo że jest teoretycznie
> poprawny.

Widzisz, rzecz w tym, że nie jest to oczywistością dla każdego inżyniera
elektryka. Tak się składa, że poprzedni inżynier, na którego stanowisko
wszedłem, pisał protokoły pomiarów. W rzeczywistości tworzył "wesołą
beletrystykę". Ciała dał producent urządzeń (właściciel firmy), bo nie
zauważył błędów w projektach w doborze zabezpieczeń. Dał ciała
automatyk-projektant, który przygotował te projekty i montował
automatykę. Dał ciała pomiarowiec, który podpisywał się na protokołach
pomiarowych do odbiorów tych instalacji przez UDT. Dali ciała
inspektorzy UDT, którzy nie zakwestionowali tych projektów, a dokonywali
odbiorów tychże instalacji. Wielokrotnie dawał ciała mój poprzednik,
który co roku przeprowadzał badania ochronne i się podpisywał na
protokołach. Wszyscy byli po studiach, ale nawet ani jednego nie tknęło,
że przewodów 0,75 - 1,5mm2 nie wolno zabezpieczać bezpiecznikami
topikowymi lub wyłącznikami nadmiarowo-prądowymi o wartościach od 25 do
100A.

Ja niestety zakwestionowałem te błędy i je naprawiałem. Aż się pożarłem
z właścicielem firmy, który produkował tę automatykę. Dopiero jak mu
rzuciłem na biurko normy z wzorami to mnie przeprosił i przyznał mi
rację. Nawet nie wiedział, że w ogóle takie wzory istnieją, a są w
obowiązujących normach. Niestety wszystko przez przeświadczenie, że jak
ktoś jest inżynierem to znaczy, że już wie wszystko i jest nieomylny.

do góry

On Wed, 16 Sep 2020 00:10:05 +0200, Uzytkownik <a...@s...pl>
wrote:
> że przewodów 0,75 - 1,5mm2 nie wolno zabezpieczać bezpiecznikami
> topikowymi lub wyłącznikami nadmiarowo-prądowymi o wartościach od
> 25 do
> 100A.

Ale zabezpieczeniem 250A już można? :)

Widać to moje zabezpieczenie 25A jakieś niekoszerne, bo wbrew normom
zadziałało tak, że drut 1.5mm2 zamiast naturalną śmiercią od upalenia
paść nawet tego udaru prądowego od topika 25A nie zauważył.
Dobra, natrząsam się teraz z norm a nie powinienem.

--
Marek

do góry

On Wed, 16 Sep 2020 00:10:05 +0200, Uzytkownik <a...@s...pl>
wrote:
> danego typu zabezpieczenia. Ponadto trzeba jeszcze pomierzyć dany
> obwód,
> a konkretniej prąd zwarciowy, którego nie da się dokładnie wyliczyć.

A jakiej dokładności oczekujesz? Mając znany przekrój, długość,
rodzaj przewodnika to co powstrzymuje od obliczenia prądu
zwarciowego?

--
Marek

do góry

W dniu 14.09.2020 o 18:52, Uzytkownik pisze:
> W dniu 2020-09-06 o 12:52, budynPL pisze:
>> moja szafa tak wygląda
>> https://zapodaj.net/6c5f0d5815328.jpg.html
>>
>>
>> b.
>
> Ło matko! Toż to się trzeba nogą przeżegnać :)
>
> Myślałem, że Ty jako specjalista bardziej dbasz o estetykę i czytelność
> instalacji.
>
>
> Ja niestety mam pierdolca na punkcie estetyki oraz czytelności i opisów.
>
>
> Oto przykłady moich dzieł sztuki:
>
>
> Kotłownia w domu jednorodzinnym z automatyką i możliwością sterowania
> poprzez internet.
>
> https://ibb.co/XpJG8Bm
>
> Obecnie robię podobną, ale z 5 obiegami grzewczymi z mieszaczami i
> automatyką. Jak skończę i nie zapomnę to udostępnię zdjęcia.
>
>
> Tutaj taka prosta szafka sterująca 2 nagrzewnicami na dużej hali +
> kotłem CO. Każda z nagrzewnic jest sterowana w taki sposób, że kiedy
> różnica temperatur jest duża to wentylator w nagrzewnicy obraca się z
> maksymalną prędkością. Po to, żeby szybko nagrzać halę. Kiedy
> temperatura zbliża się do zadanej to wentylatory zwalniają do prędkości
> ustalonej regulatorem obrotów.
>
> https://ibb.co/5KFk5LL
>
>
> Tutaj natomiast automatyka węzła cieplnego obsługującego duży budynek
> wielorodzinny. Automatyka sterująca 2 układami grzewczymi z mieszaczami
> oraz regulacją pogodową. Wszystkie parametry węzła + odczyty liczników
> ciepła są nadzorowane i sterowane zdalnie. To jest jeden z
> kilkudziesięciu węzłów, których automatyką się opiekuję i robię ich
> modernizacje. Nawet dzisiaj składałem kolejną taką szafę u siebie w
> warsztacie.
>
> https://ibb.co/1fjHF5S
>
>
> Tutaj szafa sterująca piecem przemysłowym. Wyposażona w sterowniki PLC
> Siemens Simatic. Na zdjęciu dopiero co okrosowana i jeszcze nieopisana.
>
> https://ibb.co/tB8QBcd
>
>
> Tutaj natomiast mamy jeszcze nieukończoną, ale w fazie testowania szafę
> sterującą maszyną pakującą. Także w oparciu o sterownik PLC Siemens
> Simatic + 4 napędy z falownikami.
>
> https://ibb.co/2P0k9C8
>
>
> Oczywiście to jest tylko mały wycinek moich dzieł sztuki. Zapodałem to
> co miałem akurat pod ręką, a nie chce mi się teraz wyszukiwać w moich
> archiwach, ale wszystkie moje roboty tak wyglądają. Nienawidzę tandety i
> bylejakości, ani też robót "na skróty".
>

Wspaniałe, uwielbiam naprawiać takie szafy - sama przyjemność. Gratuluję.

--
Pozdrawiam
CezaryT

do góry

W dniu 2020-09-14 o 21:47, Marek pisze:
>
> A tak przy okazji. Czasami się zdarza, że trzeba podłączyć dwa przewody
> o różnych przekrojach do jednego zacisku aparatury modułowej. A takie
> zaciski tego nie lubią, bo przewód cieńszy będzie miał tendencję do
> wysuwania się, bo zacisk oprze się o ten grubszy. Jak fachowcy
> rozwiązują ten problem?

Jak już Ci napisali, tulejki podwójne do linek jak nie ma już wyjścia.
A na etapie projektowania stosuję złącza wieloprzewodowe lub w przypadku
podłączania czujników itp gdzie przydaje się magistrala potencjałów
złącza wielopoziomowe:

https://www.phoenixcontact.com/online/portal/pl?1dmy
&urile=wcm%3apath%3a/plpl/web/main/products/subcateg
ory_pages/Multi-conductor_terminal_blocks_P-15-03-06
/d47d087f-faf1-429f-b42c-bc26f8609436

https://www.phoenixcontact.com/online/portal/pl?1dmy
&urile=wcm%3apath%3a/plpl/web/main/products/subcateg
ory_pages/Multi-level_terminal_blocks_P-15-03-07/77a
58081-550a-4a1d-92d3-042b9a9ee8a7

zdrówko

--
Irokez

do góry

> Ale w tym przypadku jest zabezpieczenie 25A na 10mm2 no i co teraz?

W zasadzie nic, rozszywasz po przez dodatkowe złączki tak jak pisałem.
Tego energetyka przecież nie zakazuje.
Zawsze możesz użyć też lampek nie z aliexpress, tylko aparatowych, na
szynę DIN. Bywają takie 3f z małymi złączkami, ale bywają też pojedyncze
i tam możesz wkręcić naprawdę gruby przewód.

> Rzeczywistość znowu zaskoczyła wizjonerów? I to, uwaga, jest standardowe
> przyłącze robione przez energetykę.

Nie znam się na przyłączach, może jest spoko, może przesadnie ostrożne
ze strony energetyki, może mają wizję na więcej.
Rzeczywistość nikogo nie przerosła, po prostu ja nie mam doświadczenia w
tej dziedzinie, więc nic więcej ponad to co pisałem nie powiem.


> Jak nie ma takich tulejek to odpowiedź powinna być w jednym zdaniu: "nie
> ma takich tulejek lub przejściówek".
>

Ja nie znam.

Miłego.
Irek.N.

do góry