W dniu 2020-09-07 o 21:47, budynPL pisze:
> W dniu poniedziałek, 7 września 2020 21:01:28 UTC+2 użytkownik Irek.N. napisał:
>
>> Zaraz, wydawało mi się, że prowadzisz DG. Jeżeli tego nie zrozumiałeś,
>> bardzo przepraszam.
>
> Prowadzę. Ale alo - drogi panie - my tu zaczęliśmy od postu myjka który próbuje coś
wyskrobać w domowej instalacji.

i napisał cytując "Do meritum, chcę to wszystko wysterować (poza tym co
oferuje PC) via PLC"

no więc.. jasne że może malinę, ale chce PLC :)
Może nie zna C++, Pytonga czy jawy, a bez problemu poskłada drabinkę?


--
Irokez

do góry

On Mon, 7 Sep 2020 09:48:47 +0200, Janusz <j...@o...pl> wrote:
> Jest różnica w obsłudze, dla telefonu czy tabletu musisz postawić
> serwer
> i generować stronę w html-u i cały ten majdan zmieścić na tym
> urządzeniu.

Nie ma PLC z jakimś backandem www?
Z tego co można się zorientować, większość robi taką automatykę na
raspi or compatible, dla nich problem "serwera www" nie istnieje.

> Przy plc tego problemu nie ma ale za to są inne :)

A zamiast dzielnie rozwiązywać te inne (nie istniejące w innych
systemach) problemy może dać sobie spokój z PLC?
Nie wyobrażam sobie ani automatyki domowej ani firmowo-fabrycznej bez
dostępu przez www (jako standard wymiany danych a nie jako moda).
Po co męczyć się z wynalazkami, dla których komunikacja z
użytkownikiem to najwyżej, proszę o wybaczenie, mignięcie diodą?

--
Marek

do góry

Irokez pisze:

> To bierzesz Pro-face IPC, Siemens Simatic IPC...

Auć... portfel już mnie boli ;) Zaraz, czy siemens nie wprowadził
potrzeby ciągłego odpłatnego aktualizowania softu? Za coś muszę ich nie
lubić przecież ;)

> Przemysł lubi standardy i niezawodność oraz prostą diagnostykę.
> PC tego nie zapewnia i problemy generuje różnorakie, trudne do
> jednoznacznego sklasyfikowania i opisania.
> Tak z jakiejś tam praktyki PC + aplikacje LabView. Potem już jednak
> maszynki z PLC + LabView wyłącznie do pomiarówki.

Masz rację, ale tylko częściowo. Bardzo źle wspominam LV, zawsze się
sypało. Jedyne co mi się w tym podobało, to graficzne rozwiązania, ładne
to skubańce zrobili. Za to za Boga nie mogłem nigdy dojść co się właśnie
wysypało i dlaczego dzień później już działa ;)
Co do PC, wersje industrialne (IPC) to nie są zwykłe pecety, wiesz
przecież. Poza tym zobacz z innej strony. Jak Ci się dedykowany
sterownik sypnie, to już nic nie zrobisz. Jak Ci się sypnie IPC, to
możesz się próbować ratować. Przykładzik...proszę bardzo.
Wysypał się ekran* w panelu ze sterownikiem, to podłączyłem zwykły
monitor. Jak się wysypał dotyk na nim, to poszła w ruch myszka na USB.
Zresztą klient działa tak od chyba 3 lat, bo mu szkoda na naprawę kasy.
Jak mi się wysypał sam sterownik (tym razem bez panela) tak, że nie
mogłem się nawet połączyć z nim, to załadowałem na kartę obraz pobrany
ze strony i miałem sterownik jak nowy, wystarczyło przywrócić program i
HMI. A jak zrobić backup? Ano najprościej wyjąć mikroSD i po prostu
spakować na inny nośnik całą kartę. Masz jeden plik, który rozpakowany
na czystej karcie przywraca Ci wszystko co trzeba. A jak to nie jest
embeded, tylko pełnokrwiste windows, to trzeba podejść jak do zwykłego
PC i zrobić backup chociażby Acronisem. Tyle. Zrób to samo na
dedykowanym sprzęcie, nie zrobisz, a nawet jak Ci się uda, to ile
będziesz softów i kabelków do tego potrzebował? Co sterownik, a czasami
rodzina to nowe podejście.

> może ktoś zrobi dedykowany moduł do pomiaru i biblioteczkę do obsługi
> jeśli zapotrzebowanie wzrośnie ;)

No właśnie. Znów dedykowany moduł, a nie prościej wziąć z półki
uniwersalną szybką kartę cyfrowego wyjścia, drugą taką samą wejścia,
trochę matematyki (no tak z 3-4 działania) i już? Karty, bez specjalnego
przeznaczenia do takich pomiarów, tyle że nie mają filtru 3ms. (Zobacz XFC)
Albo jeszcze inaczej, jak będziesz potrzebował zrobić 1000 pomiarów w
jednej sekundzie, to jak ogarniesz? Znów dedykowaną kartą do takich
pomiarów. A w innym podejściu wystarczy ta sama karta co przy
światłowodzie z odpalonym oversamplingiem. Tyle, task zbierze Ci co tam
się w niej uzbierało, następne taski uzupełnią i masz komplet 1k
pomiarów, każdy z precyzyjnie podanym czasem kiedy nastąpił, a co sobie
żałować. Tak działają przykładowo wykrawarki laserowe (nie, nie
programowałem, rozmawiałem jedynie o nich z kimś znacznie bardziej
doświadczonym). Jak niby ma wyglądać włączenie lasera w punkcie, gdy
głowica przelatuje nad nim z prędkością chociażby pierdlawego 1m/s?
Tasku co 100us nie zrobisz, a nawet jeżeli, to masz 0.1mm dokładność,
słabo prawda? No i znów przydaje się karta w której możesz zaprogramować
sprzętowo kontrolowany moment włączenia głowicy, a jak będzie potrzeba,
to w kilku miejscach odpalą się głowice równocześnie - sterowane z
różnych kart. Taka mała wartość dodana, dystrybucja czasu przez EtherCat
w standardzie przecież.

> Ponieważ PLC jest narzędziem elektryków a nie programistów (lampka,
> przekaźnik) i stąd taka logika. I jeszcze jak zaczniesz tłumaczyć
> programiście, że to, że zapaliła się lampka na końcu drabinki nie
> oznacza że w tym momencie ta lampka się zapali tak jak na Arduino.. że
> się w ogóle cokolwiek zmieni na wyjściu PLC nawet na milisekundę..
> Pomijam, że są firmy które chcą aby program maszyny był w drabince
> (przede wszystkim).

No weź przestań. PLC to nie jest zabawka typu Logo. To że pierwotnie
elektrycy się nimi zajmowali i dla nich wymyślono drabinki, to nie
znaczy że już zawsze tak ma być. Teraz na sterownikach ganiają znacznie
ciekawsze rzeczy niż 40 lat temu. Zaprogramuj robota 6 osiowego w
drabinkach, albo chociaż wykrawarkę, o której pisałem wcześniej. Życzę
szczęścia. To, że DUR nie ogarnia nic więcej nie oznacza, że nie powinno
się nic więcej stosować. Jak będą mieli potrzebę, to się nauczą, a jak
nie, to niech zlecają tematy osobom które się nauczyły.
To trochę tak, jak by nadal uczono... bo ja wiem... Pascala? Cobola? Co
teraz uczą na uczelniach o profilach IT?

Tak naprawdę widzę jeden dział, gdzie stosowanie "drabinkopodobnych"
języków ma sens. Myślę o programowaniu obwodów safety. Program musi być
prosty, jednoznacznie czytelny, więc jest ograniczona ilość możliwości i
rozwiązań. Na dodatek musi być możliwy do sprawdzenia zarówno przez
kompilator, jak i osobę odpowiedzialną za tą dziedzinę. Gdyby tutaj
uwolnić radosną twórczość, było by nieciekawie ;)

To takie moje, zapewne skrzywione zdanie :)

Miłego.
Irek.N.
ps. pomyślałem sobie - serwa na drabinkach... no jaja jak berety... ;)

* ekran działa, ale podświetlenia się paliły w starych panelach -
nagminnie. Nowe mają diodowe i problemu nie ma.

do góry

> Budyń nie działa w przemyśle to jest nieco cywilnie skrzywiony.
> Jak człowiekowi się walają czasem pod nogami przetworniki temperatury
> po kilka tysięcy EUR/sztuka to się optyka zmienia i potem taki
> zwykły PLC do domu jest po prostu tani ;P

Coś w tym jest. Na stole leży tuba, obiektyw telecentryczny, ale fi
170mm. Podnoszę z dużą uwagą, 4kE za kawałek szkła. To drogo, czy tanio? ;)

Miłego.
Irek.N.

do góry

> Prowadzę. Ale alo - drogi panie - my tu zaczęliśmy od postu myjka który próbuje coś
wyskrobać w domowej instalacji. A nie rozważamy co jest sensowne w komercyjnej linii
produkcyjnej. Z serwisem, gwarancjami itd.

To może ja już się pogubiłem. Pisałem że dobrze jest zrobić samemu,
małym kosztem, jak się jest hobbystą. Wyskoczyłeś z zadaniem typu profi,
a później piszesz drogo bo samemu taniej, no to przestałem już ogarniać
o czym piszemy :(
Mam jednak wrażenie, że wszyscy czujemy różnice i doskonale zdajemy
sobie sprawę jakie są plusy i minusy obu podejść. To co, EOT?

Miłego.
Irek.N.

do góry

W dniu poniedziałek, 7 września 2020 22:48:14 UTC+2 użytkownik Irek.N. napisał:
> Mam jednak wrażenie, że wszyscy czujemy różnice i doskonale zdajemy
> sobie sprawę jakie są plusy i minusy obu podejść. To co, EOT?


na koniec powinien być jakiś branżowy kawał ale nie znam :)

b.

do góry

W dniu 2020-09-07 o 22:25, Marek pisze:
> On Mon, 7 Sep 2020 09:48:47 +0200, Janusz <j...@o...pl> wrote:
>> Jest różnica w obsłudze, dla telefonu czy tabletu musisz postawić
>> serwer i generować stronę w html-u i cały ten majdan zmieścić na tym
>> urządzeniu.
>
> Nie ma PLC z jakimś backandem www?
Pewnie są, ale jest mowa o najtańszych.

> Z tego co można się zorientować, większość robi taką automatykę na raspi
> or compatible, dla nich problem "serwera www" nie istnieje.
Ale to nie jest plc a i stronę musisz sobie napisać sam.
A w tych ekranikach plc masz program do kreowania grafiki na ekranie,
dodajesz zmienne, guziki i co mają zmieniać i masz gotowe.

>
>> Przy plc tego problemu nie ma ale za to są inne :)
>
> A zamiast dzielnie rozwiązywać te inne (nie istniejące w innych
> systemach) problemy może dać sobie spokój z PLC?PLC ułatwia robienie takich rzeczy.

> Nie wyobrażam sobie ani automatyki domowej ani firmowo-fabrycznej bez
> dostępu przez www (jako standard wymiany danych a nie jako moda).
Hakerzy się cieszą z takiego podejścia :)

> Po co męczyć się z wynalazkami,  dla  których komunikacja z
> użytkownikiem to najwyżej, proszę o wybaczenie,  mignięcie diodą?
>
Bo żeby tą diodę zobaczyć musisz pójść pod sterownik?

--
Janusz

do góry

On Mon, 7 Sep 2020 23:08:15 +0200, Janusz <j...@o...pl> wrote:
> Ale to nie jest plc a i stronę musisz sobie napisać sam.
> A w tych ekranikach plc masz program do kreowania grafiki na
> ekranie,
> dodajesz zmienne, guziki i co mają zmieniać i masz gotowe.

Ale nie ma do tego dostępu zdalnego, a to jest dopiero pożądane i
wygodne.


> Hakerzy się cieszą z takiego podejścia :)

To jest mit.
Żeby haker się zainteresował muszą być spełnione odpowiednie
kryteria. Po pierwsze przed hakerem jest bot, a bot umie znaleźć
tylko znane mu usługi (owarte porty jaraly 20 lat temu).. Dzisiaj
penetracja jest skierowana pod konkretną znaną usługę. Takie
wynalazki są przezroczyste dla botów, nie spełniają kryterium
"znanych usług". Jeśli ktoś już robi sobie takie wynalazki to z
reguły ma też pojęcie jak to prawidłowo zabezpieczyć i atrakcyjność
(do penetracji) takiego wynalazku jest zerowa.


> Bo żeby tą diodę zobaczyć musisz pójść pod sterownik?

To tym gorzej.

--
Marek

do góry

Sun, 6 Sep 2020 10:57:50 +0200, Myjk

> Do meritum, chcę to wszystko wysterować (poza tym co oferuje PC) via PLC

Swoją drogą to otwarłem wczoraj PC, więcej tam w środku wiatru niż sprzętu.
To dla tych co twierdzą jaka to pompa ciepła skomplikowana jest. ;)

https://zapodaj.net/images/366b950ef315d.jpg
https://zapodaj.net/images/e56f7e3a71f7d.jpg

Sprężarka Copelanda, jest też softstart (Danfosa jak się okazuje).

Ale główne pytanie jest czy ktoś rozpoznaje czym to wysterowane jest?
https://zapodaj.net/images/bc592a0123dee.jpg

Może do producenta się zgłosić, jest w miarę sensowny i pomocny, i z tym
pogmerać coś zamiast obchodzić dodatkowym sterownikiem? Sama Pc ma funkcję
obsłużenia bufora (wyjście na pompę ma), ale to do grzania. Do chłodzenia
już nie, podobnie nie ma opcji grzania basenu i będę musiał ją oszukiwać że
grzeje CWU gdy faktycznie będzie grzać basen.

--
Pozdor
Myjk

do góry

W dniu wtorek, 8 września 2020 19:01:12 UTC+2 użytkownik Myjk napisał:
> https://zapodaj.net/images/366b950ef315d.jpg
> https://zapodaj.net/images/e56f7e3a71f7d.jpg

Ale te fotki to chyba kartoflem robiłeś :>

L.

do góry