Lisciasty napisał:

>> Te 6% różnicy sprawia, że nie da się ukończyć obliczeń? Znani mi
>> spece od atmostery byliby radzi, gdyby z taką precyzją potrafili
>> opisywać dane pogodowe. Producentów groszku nie znam, podejrzewam
>> jednak, że nie są w rachunkach lepsi od tamtych.
>
> Jak już liczę to staram się w miarę realnie i wiarygodnie wklepywać
> różne parametry, bo jak w kilkunastu z nich oleję te 6 czy 10% to
> wynik finalny może być całkiem do dupy.

Toż właśnie o to mi chodzi, by *starać się* w miarę *realnie*
i *wiarygodnie* wklepywać różne parametry! A co tu można wiarygodnie
określić z kilkuprocentową dokładnością? Kaloryczność węgla? Wolne
żarty! Może izolacyjność wełny w dachu? Ale żem sie uśmiał! To samo
z wynikami takich obliczeń. Gdzieś wyszło dziesięć żeberek w pokoju.
W związku z korektą parametru o 5% należy zamontować dziesięć i pół?
Albo program wyliczy, że ma ciepłe wiać z rury fi 110 mm. Korygujemy
znowu o te pięć procent i idziemy szukać w castoramie rury 112 mm.

Jak się "liczy chałupę" (cokolwiek by to miało znaczyć), to do
rachunku błędów trzeba się przyłożyć z nie mniejszą starannością,
co do rachunku zasadniczego. Jeśli wynikiem finalnym będzie na
przykład 1273,84 kg peletu, to będzie to wynik z dupy.

--
Jarek

do góry

> > Wyliczysz mu moc kotła na styk i się okaże, że jak nie będzie miał
> > możliwości zdobyć dobrego opału to w domu będzie zimno.
>
> Na razie projektowe obciążenie cieplne wychodzi na poziomie 8kW,
> więc ciężko jest chyba kupić za mały kocioł węglowy, chyba że się mylę ;)

No właśnie o takim pisałem.
Ja liczyłem ,ale male dokładnie że z wentylacją na maxa weżmie 6kW.
Jeśli dasz sprzęgło, albo choć zawór trójdrożny, to 50% większy piec spokojnie
wejdzie.Piec(znaczy- kocioł)dasz na 60 stopni, ale podgonić możesz pod 80.Nie
musisz dawać 28mJ, możesz spoko 23.
A ljeśli jeżdzisz samochodem to też- ile fabryka dała, ile przepisy, czy-
ile rozsądek?

do góry

W dniu czwartek, 19 stycznia 2017 11:23:45 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:
> i *wiarygodnie* wklepywać różne parametry! A co tu można wiarygodnie
> określić z kilkuprocentową dokładnością? Kaloryczność węgla? Wolne
> żarty!

Kaloryczność węgla nie ma kompletnie żadnego znaczenia przy liczeniu
zapotrzebowania na energię.

> Może izolacyjność wełny w dachu? Ale żem sie uśmiał!

To fajnie że się pośmiałeś, tylko nie wiem z czego?

> Jak się "liczy chałupę" (cokolwiek by to miało znaczyć), to do
> rachunku błędów trzeba się przyłożyć z nie mniejszą starannością,
> co do rachunku zasadniczego.

Nadal nie rozumiem jaki masz konkretny zarzut do obliczania zapotrzebowania
chałupy na energię.

L.

do góry

Lisciasty napisał:

>> *wiarygodnie* wklepywać różne parametry! A co tu można
>> wiarygodnie określić z kilkuprocentową dokładnością?
>> Kaloryczność węgla? Wolne żarty!
>
> Kaloryczność węgla nie ma kompletnie żadnego znaczenia przy
> liczeniu zapotrzebowania na energię.

Sprawność kotła też przy liczeniu zapotrzebowania na energię nie
ma znaczenia (czy "liczyć chałupę" znaczy "liczyć zapotrzebowanie
na energię" -- w to nie wnikam).

>> Jak się "liczy chałupę" (cokolwiek by to miało znaczyć),
>> to do rachunku błędów trzeba się przyłożyć z nie mniejszą
>> starannością, co do rachunku zasadniczego.
>
> Nadal nie rozumiem jaki masz konkretny zarzut do obliczania
> zapotrzebowania chałupy na energię.

Do obliczania nie mam zarzutów. Mam do konkretnych obliczeń.
Zbyt konkretnych, można rzec. To nie działa. A przynajmniej
nie tak działa.

--
Jarek

do góry

W dniu czwartek, 19 stycznia 2017 12:15:25 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:
> Sprawność kotła też przy liczeniu zapotrzebowania na energię nie
> ma znaczenia (czy "liczyć chałupę" znaczy "liczyć zapotrzebowanie
> na energię" -- w to nie wnikam).

Jak dla mnie ma. Po to się liczy zapotrzebowanie (energię końcową),
żeby wiedzieć ile trzeba będzie finalnie wyciągnąć z kieski.
A że dla prądu liczy się dokładniej niż dla niewiadomego węgla to inna sprawa.

> Do obliczania nie mam zarzutów. Mam do konkretnych obliczeń.
> Zbyt konkretnych, można rzec. To nie działa. A przynajmniej
> nie tak działa.

Taka jest metodologia liczenia i tyle, nie ja to wymyśliłem.
A że jest potrzeba podania konkretnego parametru to się go podaje.
Jak się dobrze policzy a potem dopilnuje budowy żeby nie spartolili,
to można uzyskać dość dobre odzwierciedlenie teorii w praktyce.
Dość dobre, czyli rzędu 10-15% rozstrzału w liczeniu.

L.

do góry

Lisciasty z narażeniem życia napisał:

>> Sprawność kotła też przy liczeniu zapotrzebowania na energię nie
>> ma znaczenia (czy "liczyć chałupę" znaczy "liczyć zapotrzebowanie
>> na energię" -- w to nie wnikam).
>
> Jak dla mnie ma. Po to się liczy zapotrzebowanie (energię końcową),
> żeby wiedzieć ile trzeba będzie finalnie wyciągnąć z kieski.

Nie mieszajmy zatem pojęć "liczenia chałupy" i "liczenia kieski".
Jeśli ktoś już wyliczył apetyt domu na energię (i wierzy w to, że
wynik 7347,193 W jest tym, o co chodzi), jeśli obstalował sobie
piec z napisem "8 kW" na tabliczce, to wtedy kieskę liczy jednym
mnożeniem. Tu się wcześniej wspomniane błędy nie nawarstwiają.
Błąd ignorancji i nadmiernej wiary w to, co odnośnie kaloryczności
napisano na worku z peletem, a odnośnie sprawności na piecu -- to
już całkiem inny błąd.

> A że dla prądu liczy się dokładniej niż dla niewiadomego węgla
> to inna sprawa.

A nie, dla niewiadomego węgla trzeba dokładniej. Czyli uwzględniając
więcej czynników mogących sprawić, że proste wyliczenie da wynik
prosty, lecz mało uzyteczny.

Dla prądu dość jest wiedzieć, że kilowatowa grzałka zasilana z sieci
spełniającej europejskie normy wydziela moc od 810 do 1210 watów.
Na szczęście większość domowych rachmistrzów tego nie wie -- bo by
osiwieli od samej świadomości, że może być aż 20% wte lub wew te
od tego, co sobie mysleli.

>> Do obliczania nie mam zarzutów. Mam do konkretnych obliczeń.
>> Zbyt konkretnych, można rzec. To nie działa. A przynajmniej
>> nie tak działa.
>
> Taka jest metodologia liczenia i tyle, nie ja to wymyśliłem.
> A że jest potrzeba podania konkretnego parametru to się go podaje.

Potrzeby podawania rozrzutu parametru nie ma, więc się go nie podaje.
Dobrze zrozumiałem?

> Jak się dobrze policzy a potem dopilnuje budowy żeby nie spartolili,
> to można uzyskać dość dobre odzwierciedlenie teorii w praktyce.
> Dość dobre, czyli rzędu 10-15% rozstrzału w liczeniu.

Kogo rozstrzelać gdy się trafi więcej?

Jarek

--
o sancta simplicitas

do góry

Pellety dobrze wygladaja z jakoscia i cena. Wartosc opalowa od kogo by nie kupic
praktycznie stala. Z drewna robione a drewno bez wzgledu na rodzaj ma praktycznie
taka sama wartosc opalowa. A ze jest w pelletach troche sprasowane to wychodzi ze w
kilogramie ok 5kWh jest zamknkete. Ceny maja rozne ale jest tendencja znizkowa. Jak
kupic w dolku cenowym to po 600 za tone idzie wyrwac. Sa producenci uwazajacy sie za
markowych i oni sie cenia. Pojawia sie na rynku coraz wiecej pelletu od nowych
producentow. Przecwiczylem dostepnych i najgorszy okazal sie barlinek 6mm i jakis z
LM tez fi6mm. Paradoksalnie to najdrozszy pellet na rynku bo teraz po ok tysiac za
tone.

do góry

W dniu czwartek, 19 stycznia 2017 13:06:46 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:
> Nie mieszajmy zatem pojęć "liczenia chałupy" i "liczenia kieski".

To prawda. Ale w dalszych krokach jest to dość powiązane :>

> A nie, dla niewiadomego węgla trzeba dokładniej. Czyli uwzględniając
> więcej czynników mogących sprawić, że proste wyliczenie da wynik
> prosty, lecz mało uzyteczny.

Dlaczego mało użyteczny? Zależy co się liczy, jak się liczy
i co się chce pokazać :]

> Dla prądu dość jest wiedzieć, że kilowatowa grzałka zasilana z sieci
> spełniającej europejskie normy wydziela moc od 810 do 1210 watów.
> Na szczęście większość domowych rachmistrzów tego nie wie -- bo by
> osiwieli od samej świadomości, że może być aż 20% wte lub wew te
> od tego, co sobie mysleli.

Ale to przy liczeniu zapotrzebowania na energię jest nieistotne,
bo i tak płacisz za to co chałupa zużyje, a nie ile grzałka wypoci
w jednostce czasu.

> Potrzeby podawania rozrzutu parametru nie ma, więc się go nie podaje.
> Dobrze zrozumiałem?

Dokładnie tak. Jest norma określająca jak się liczy kwestie cieplne
w obiektach i tam nie ma miejsca na rozrzut. Ale za to można sobie
wpisać sprawność z dokładnością do 0,01% :]

> Kogo rozstrzelać gdy się trafi więcej?

Budowlańców i ogacaczy, to oni są zawsze winni!

L.

do góry

Wed, 18 Jan 2017 13:53:22 -0800 (PST), Lisciasty

> Niektórzy producenci chwalą się, że mają np. 91% sprawności,
> ale czy to aby nie jakaś grubsza ściema?
> Póki co roboczo przyjąłem 85% dla grzania chaty i 80% do grzania CWU.

To jest ściema. Wartości te są podawane dla laboratoryjnego spalania, na
czyściutkim piecu z idealnymi wartościami powietrza, odpowiednim paliwie,
przy nominalnej mocy kotła. W warunkach realnych sprawności tych
najlepszych nawet kotłów węglowych spadają do 60% dla sezonu zimowego, a
znacznie poniżej dla całego roku (tj. tylko grzania CWU w lato).

Mnie niezmiennie dziwi jakim trzeba być ignorantem, aby w nowym domu sobie
instalować ogrzewanie na paliwo stałe, szczególnie przy mocach szczytowych
do 10kW i zapotrzebowaniu do 15MWh. Szczególnie, że bardzo łatwo te
wartości zmniejszyć niewielkim kosztem.

--
Pozdor
Myjk

do góry

W dniu 2017-01-19 o 10:49, Lisciasty pisze:

>> nieco taniej od ekogroszku. Niestety węgiel drożeje i to dość mocno. W
>> przeciągu ostatniego roku zdrożał o ponad 5% i teraz za w miarę dobry
>> węgiel trzeba dać przynajmniej 900zł/t.
> A jak wyglądają pellety? Z jakością, stabilnością i ceną?

Wartość opałowa w miarę stała od ok. 15 do 18MJ/kg czyli porównywalna z
tanim miałem.
Cena nieco wyższa od taniego miału. Tyle, że sprawność kotłów na pelet
jest wyższa od sprawności kotłów węglowych.
Różnica w jakości polega głównie na rodzajach drewna i tworzeniu się
spieków. Ten najtańszy 600-700zł/t potrafi się dość mocno spiekać. Za
dobry trzeba dać 800-1000zł/t.
Ogólnie jednak wychodzi podobnie jak ekogroszkiem lub niewiele drożej.

> Energię końcową wyliczaną z energii użytkowej. Na tym etapie
> wisi mi kaloryczność opału, bo dostaję wartość np. 20000 kWh na rok,
> którą trzeba nakarmić kocioł żeby ogrzać chatę i CWU.
> A czym nakarmi klient to już nie jest kwestia liczenia zapotrzebowania
> chaty na energię.

Ale kocioł trzeba dobrać.

>> Na rynku paliw węglowych obecnie dzieje się taka partyzantka, że Twoje
>> wyliczenia mogą nic nie mieć wspólnego z rzeczywistością.
> Doskonale to rozumiem, tylko że jak pisałem wyżej, ja podaję gościowi
> wynik w kWh i mówię, że na tyle kWh musi np. spalić 2,5 tony
> zajebistego węgla lub 5 ton gównianego.


Ilość spalonego opału nie zależy tylko i wyłącznie od zapotrzebowania
energetycznego domu. Moc kotła dobiera się do największego
zapotrzebowania ciepła przy powiedzmy -20'C, a zapotrzebowanie na opał
trzeba jeszcze pomnożyć przez średnią sprawność kotła.


>> Wyliczysz mu moc kotła na styk i się okaże, że jak nie będzie miał
>> możliwości zdobyć dobrego opału to w domu będzie zimno.
> Na razie projektowe obciążenie cieplne wychodzi na poziomie 8kW,
> więc ciężko jest chyba kupić za mały kocioł węglowy, chyba że się mylę ;)

Zależy jaki kocioł. Zasypowe są już nawet od 6kW. Z podajnikiem od ok. 10kW.

>> W przypadku kotła gazowego, przewymiarowanie nie niesie za sobą takich
>> negatywnych skutków, a wręcz przeciwnie, bo kotły gazowe im są bardziej
>> dławione tym mają wyższą sprawność. Nowe domy mają zapotrzebowania na
>> ciepło rzędu kilku-kilkunastu kW, a kotły gazowe jakie się produkuje
>> mają moce minimum ok. 20kW.
>> Zatem jakikolwiek kocioł gazowy zapewni ciepło w domu i ciepłą wodę.
> Ja to wiem doskonale. Grzanie gazem tej chaty i CWU wychodzi mi na razie
> pi x oko na poziomie 4,5 tysiąca na rok. Z grubsza licząc, jeszcze nie
> skończyłem poprawek obliczeń.

Tylko nie zdziw się jak grzanie pelletem czy ekogroszkiem wyjdzie drożej :)

>> A co do podpowiedzi jak dobrać kocioł to musiał byś podać trochę danych.
> Zapotrzebowanie na razie około 8kW przy -18, roczne zużycie na grzanie i wodę
> użytkową około 20000 kWh/rok (pewnie wyjdzie nieco mniej).
>
> L.

To jest stary dom? Czy nowy?
Jak nowy to trochę dużo Ci wyszło Chyba, że duża rodzinka i spora część
to grzanie CWU?

do góry