Nadszedł czas doktoryzowania się z tematu, ponieważ wiarygodność
informacji od handlowców próbujących sprzedać PC jest żadna, a
techniczni unikają tematów.

Zauważyłem (nie teraz, od zawsze jak pytałem o PC), że najchętniej przed
pompą i za pompą wszyscy oferenci chcą dawać bufory. Jak w 2014
sprawdzałem to do pompy 30kW po 500 litrów proponowali i "Panie muszą
być, bo inaczej PC nie będzie działać".
Teraz dostałem inną informację, że trwałość pompy to nie tylko ilość
cykli jaki przejdzie, ale też godziny jej pracy i że jeżeli PC ma
działać 10-20 lat, to musi pracować krótko. Oszacowano mi czas pracy
pompy na 2500h, co wydaje mi się wartością bardzo małą. Jeżeli PC była
by włączona przez 8h dziennie, to po niecałym roku pracy (czyli pewnie z
4 sezony, bo nie grzejemy przecież cały rok) mieli byśmy osiągnięty
limit. Oczywiście nie oznacza to, że przy 2501h się zepsuje, ale tak
szacowana jest trwałość.

W takim kontekście bufory miały by sens. Gromadzimy energię w buforze
DZ, a następnie "szybciutko" przewalamy ją do buforu GZ. PC pracowała by
możliwie krótko. Pojawia się za to inne pytanie, jeżeli szybko, to
większą mocą, czyli co, instalacje są przewymiarowane z tego powodu? A
może jest tak, że PC o mocy 10kW ma w rzeczywistości 15-20kW, ale
"średnio" wychodzi 10kW? Brzmi to absurdalnie i powoduje, że zupełnie mi
się temat nie "spina" w całość.

Pytania:
- czy ktoś ma oszacowaną potrzebną moc grzewczą, sprawdzoną przykładowo
kotłem gazowym, a teraz przeszedł na PC podobnej mocy i może potwierdzić
że jest podobnie z grzaniem?
- czy ktoś ma PC możliwie wypracowaną, w sensie już 10 rok działa i
przepracowała xxxxh?
- czy ktoś ma instalację, w której nie ma buforów i pompa pracuje non
stop (jest na tyle mała mocą, że nie wchodzi w tryb awaryjny z powodu
niskiego odbioru)?

Irek.

do góry

On 05.12.2020 09:11, Irek.N. wrote:
> Oszacowano mi czas pracy pompy na 2500h, co wydaje mi się wartością
> bardzo małą. Jeżeli PC była by włączona przez 8h dziennie, to po
> niecałym roku pracy (czyli pewnie z 4 sezony, bo nie grzejemy przecież
> cały rok) mieli byśmy osiągnięty limit. Oczywiście nie oznacza to, że
> przy 2501h się zepsuje, ale tak szacowana jest trwałość.

Coś źle się zrozumieliście. Ze wszystkich źródeł z których ja się
dowiadywałem, to 2000-3000h pracy *sprężarki* to wartość *roczna*
założona dla prawidłowo dobranej instalacji (takiej żeby sprężarka nie
taktowała - jeden z producentów zdefiniował to jako pracę krótszą niż 20
min - oraz nie chodziła non-stop). Sama *przewidywana* żywotność
sprężarki to od 40000h do 100000h godzin pracy się spotkałem (w
zależności od producenta). A ilość cykli włącz-wyłącz w przedziale
20000-40000.

Ja swoją użytkuje dokładnie trzy lata, każdy rok wyszedł mi w okolicy
2400h-2700h pracy oraz 750-900 cykli i na razie wszystko działa.

> Pytania:
> - czy ktoś ma oszacowaną potrzebną moc grzewczą, sprawdzoną przykładowo
> kotłem gazowym, a teraz przeszedł na PC podobnej mocy i może potwierdzić
>  że jest podobnie z grzaniem?

Ja miałem dla domu na CO wyliczone 7kW + do tego CWU. Sprzedawca miał
dwie pompy do wyboru 11kW i 13kW, zamontowali mi tą pierwszą. Ale z
moich obserwacji jestem przekonany że chociażby 9kW bez problemu by dała
radę (a taką teraz ten sprzedawca już ma, widzę). Może nawet niżej.

CWU, zbiornik 250L, temperatura podnoszona o 26C na cykl grzania:
- przy 25C na zewnątrz, zajmuje ~25min
- przy -5C na zewnątrz, zajmuje ~50min (jak dojdzie defrost to ~55min)

> - czy ktoś ma PC możliwie wypracowaną, w sensie już 10 rok działa i
> przepracowała xxxxh?

Ja nie. Także na razie się nie wypowiem. Ale w sieci można znaleźć takie
informacje -
https://forum.budujemydom.pl/topic/14196-10-lat-z-po
mpa-ciep%C5%82a/

> - czy ktoś ma instalację, w której nie ma buforów i pompa pracuje non
> stop (jest na tyle mała mocą, że nie wchodzi w tryb awaryjny z powodu
> niskiego odbioru)?

Ja mam sprzęgło hydrauliczne 100L (też za duże trochę) - ze względu na
defrost, możliwość zamknięcia wszystkich obwodów przez siłowniki, potem
już tylko podłogówka. Nie wiem czy dla Ciebie to wyczerpuje definicję
"bufora".

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

do góry

On 05/12/2020 09:11, Irek.N. wrote:
> sprawdzałem to do pompy 30kW po 500 litrów proponowali i "Panie muszą
> być, bo inaczej PC nie będzie działać".

Więc kup tanie, małe pompy, dwie. Wlicz w koszty że po 5 latach jedna
padnie i jesteś 10kzł w plecy. Albo do przodu.

> Pytania:
> - czy ktoś ma oszacowaną potrzebną moc grzewczą, sprawdzoną przykładowo
> kotłem gazowym, a teraz przeszedł na PC podobnej mocy i może potwierdzić
>  że jest podobnie z grzaniem?

Nie da się, przeciez wszystko zależy od tego jak masz zrealizowane
grzanie. Nie da sie wprost porównać kW, w pompie jeszcze ważne na jakiej
temperaturze te kW.

> - czy ktoś ma PC możliwie wypracowaną, w sensie już 10 rok działa i
> przepracowała xxxxh?

Znam jedną pompę stojącą naście lat. Kosztowała majatek. Działa do
dzisiaj. Nie jest już produkowana, odpowiedniki szukałem kiedyś, były po
30-40kzł. Mitsubishi bodaj, musiałbym przy jakiejś okazji właściciela
zapytać czy jeszcze pamieta co mu postawiono. Rzecz w tym jednak, że się
da zrobić coś trwałego. Ale czy na pewno trwałe i dużo droższe jest lepsze?

> - czy ktoś ma instalację, w której nie ma buforów i pompa pracuje non
> stop (jest na tyle mała mocą, że nie wchodzi w tryb awaryjny z powodu
> niskiego odbioru)?

Pompy nie wchodzą w tryb awaryjny. Modulują swoją moc. Wypytałem w tej
kwestii montera, jak mówi: stare, z kiepskim sterowaniem, miały tak
feler. Obecnie są falwoniki, nawet w najtańszym chińskim złomie. Obecnie
nieduża pompa ciepła + ogrzewanie podłogowe obywa się kompletnie bez
bufora (a to konkretna kasa jest).

do góry

W dniu .12.2020 o 09:11 Irek.N. <t...@j...taki.jest.pl> pisze:

> Nadszedł czas doktoryzowania się z tematu, ponieważ wiarygodność
> informacji od handlowców próbujących sprzedać PC jest żadna, a
> techniczni unikają tematów.
>

Mam dwie serwerownie w których klima (Mitsu i Toshiba) pracuje odpowiednio
10 i 7 lat w trybie 24h/365dni. Co roku serwis polegający na wyczyszczeniu
i odkurzeniu.
Czyli da się zrobić agregat i splity bezawaryjne. Do domu kupiłem klimę i
PC Toshiby (tańsze od Mitsu) ale też trwałe. W PC wodnej masz niewiele
więcej elementów, które mają szansę się zepsuć - ale są tańsze - więc nie
ma tragedii.
Kiedyś już Ci pisałem - kup albo coś z TOP 5, albo chińczyka i w połowie
czasu życia urządzenia z TOP 5 wymienisz go na następnego chińczyka.
Jak Ci się cos zepsuje po 10 latach w TOP 5 to dokupisz część zamienną i
naprawisz, chińczyka po 10 latach już nie będzie.


TG

do góry

W dniu 05.12.2020 o 16:36, Tomasz Gorbaczuk pisze:

> Jak Ci się cos zepsuje po 10 latach w TOP 5 to dokupisz część zamienną i
> naprawisz, chińczyka po 10 latach już nie będzie.

Szczególnie, że części do TOP 5 robi Chińczyk.

do góry

W dniu .12.2020 o 17:44 nadir <n...@h...org> pisze:

> W dniu 05.12.2020 o 16:36, Tomasz Gorbaczuk pisze:
>
>> Jak Ci się cos zepsuje po 10 latach w TOP 5 to dokupisz część zamienną
>> i naprawisz, chińczyka po 10 latach już nie będzie.
>
> Szczególnie, że części do TOP 5 robi Chińczyk.
>

jasne, że tak, ale robi i kupisz płytę głowną do modelu mitsu czy toshiby
sprzed 10 lat.
To samo ze sprężarką czy skraplaczem.

TG

do góry

heby pisze:
> On 05/12/2020 09:11, Irek.N. wrote:
>> sprawdzałem to do pompy 30kW po 500 litrów proponowali i "Panie muszą
>> być, bo inaczej PC nie będzie działać".
>
> Więc kup tanie, małe pompy, dwie. Wlicz w koszty że po 5 latach jedna
> padnie i jesteś 10kzł w plecy. Albo do przodu.

Ale co to za rada?


> Nie da się, przeciez wszystko zależy od tego jak masz zrealizowane
> grzanie. Nie da sie wprost porównać kW, w pompie jeszcze ważne na jakiej
> temperaturze te kW.

Absolutnie nie. KW to kW i już. Jak nie zmienił się układ (instalacja,
budynek, temperatury pożądane w nim) to nie ma znaczenia czy ten kW jest
z węgla, gazu czy PC przecież.

> Znam jedną pompę stojącą naście lat. Kosztowała majatek. Działa do
> dzisiaj. Nie jest już produkowana, odpowiedniki szukałem kiedyś, były po
> 30-40kzł. Mitsubishi bodaj, musiałbym przy jakiejś okazji właściciela
> zapytać czy jeszcze pamieta co mu postawiono. Rzecz w tym jednak, że się
> da zrobić coś trwałego. Ale czy na pewno trwałe i dużo droższe jest lepsze?

U siebie też wybrałem mitsu jako klimatyzatory, ale nie jestem
zadowolony. Może i trwałe, ale obecnie jest w reklamacji ze względu na
wydajność.


> Pompy nie wchodzą w tryb awaryjny. Modulują swoją moc. Wypytałem w tej
> kwestii montera, jak mówi: stare, z kiepskim sterowaniem, miały tak
> feler. Obecnie są falwoniki, nawet w najtańszym chińskim złomie. Obecnie
> nieduża pompa ciepła + ogrzewanie podłogowe obywa się kompletnie bez
> bufora (a to konkretna kasa jest).

Tia... jasne. Tylko każda z ofert jakie dostałem zawierała pompę On/Off,
jedna za dopłatą miała soft start. Może pomyliłeś z klimatyzatorami? Tam
faktycznie inwertorowo jest.

Miłego.
Irek.N.

do góry

> Mam dwie serwerownie w których klima (Mitsu i Toshiba) pracuje
> odpowiednio 10 i 7 lat w trybie 24h/365dni. Co roku serwis polegający na
> wyczyszczeniu i odkurzeniu.

Pytanie czy klima jest inaczej projektowana? W końcu ktoś może założyć
24/365, co przy PC nie ma sensu chyba.

> Kiedyś już Ci pisałem - kup albo coś z TOP 5, albo chińczyka i w połowie
> czasu życia urządzenia z TOP 5 wymienisz go na następnego chińczyka.
> Jak Ci się cos zepsuje po 10 latach w TOP 5 to dokupisz część zamienną i
> naprawisz, chińczyka po 10 latach już nie będzie.

No właśnie. Widziałem Philipsa za absurdalną kasę i zastanawiam się, co
też w niej takiego jest.

Pomyślałem o polskich producentach, ale kiepsko wyszło. Dwaj nie
odezwali się jak podałem parametry, jeden w ogóle olał i chyba dobrze,
bo jak zacząłem szperać to robią głównie kotły. Jeden ma fajną ofertę,
cenowo bardzo dobrze, ale na za 2 miesiące :(
Trwają negocjacje z jeszcze jednym, ale jak się nie dogadam, to chyba
zrobię sobie samemu - na wkurwie :(

Miłego.
Irek.N.

do góry

Mateusz Bogusz pisze:
> Coś źle się zrozumieliście. Ze wszystkich źródeł z których ja się
> dowiadywałem, to 2000-3000h pracy *sprężarki* to wartość *roczna*

To jest 1/3 roku, więc...było by bezpiecznie. Nie słyszałem tego, ale
miało by to sens.

> założona dla prawidłowo dobranej instalacji (takiej żeby sprężarka nie
> taktowała - jeden z producentów zdefiniował to jako pracę krótszą niż 20
> min - oraz nie chodziła non-stop). Sama *przewidywana* żywotność
> sprężarki to od 40000h do 100000h godzin pracy się spotkałem (w
> zależności od producenta). A ilość cykli włącz-wyłącz w przedziale
> 20000-40000.

Zupełnie inne dane niż ja dostałem. Dopytam w takim razie w poniedziałek.

> Ja swoją użytkuje dokładnie trzy lata, każdy rok wyszedł mi w okolicy
> 2400h-2700h pracy oraz 750-900 cykli i na razie wszystko działa.

O proszę, czyli wychodzi cykl na poziomie 3h. THX.

> Ja nie. Także na razie się nie wypowiem. Ale w sieci można znaleźć takie
> informacje -
> https://forum.budujemydom.pl/topic/14196-10-lat-z-po
mpa-ciep%C5%82a/

Wychodzi na to, że sprężarka i układy towarzyszące wytrzymały. Bardzo
dużo godzin w dniu pracowała jak wyczytałem.

> Ja mam sprzęgło hydrauliczne 100L (też za duże trochę) - ze względu na
> defrost, możliwość zamknięcia wszystkich obwodów przez siłowniki, potem
> już tylko podłogówka. Nie wiem czy dla Ciebie to wyczerpuje definicję
> "bufora".

Ale zdarzało Ci się puścić tylko podłogówkę? Zaraz, przecież sprzęgła
nie ominiesz... nie było pytania :)

Miłego.
Irek.N.

do góry

On 05/12/2020 19:24, Irek.N. wrote:
>> Więc kup tanie, małe pompy, dwie. Wlicz w koszty że po 5 latach jedna
>> padnie i jesteś 10kzł w plecy. Albo do przodu.
> Ale co to za rada?

Rada zakupu 2 tanich pomp za 20kzł co 10 lat zamiast jednej za 60kzł na
20 lat. Jest duża szansa że druga za 20kzł będzie już za 10kzł po tych
10 latach.

>> Nie da się, przeciez wszystko zależy od tego jak masz zrealizowane
>> grzanie. Nie da sie wprost porównać kW, w pompie jeszcze ważne na
>> jakiej temperaturze te kW.
> Absolutnie nie. KW to kW i już.

W pompie ciepła tak to nie działa. Zużyjesz tym wiecej energii
elektrycznej im wyżej podniesiesz temperature, przy tej samej energii
wpompowanej w budynek. COP nie jest stały, zależy od róznicy temepratur
we/wy.

> Jak nie zmienił się układ (instalacja,
> budynek, temperatury pożądane w nim) to nie ma znaczenia czy ten kW jest
> z węgla, gazu czy PC przecież.

Ma znaczenie dla sprawnosci pompy.

Zużyjesz wiecej mocy elektrycznej aby wcisnąć 1J do budynku w
temperaturze 40 stopni, a mniej energii elektrycznej aby wcisnąc ten sam
1J w temperaturze 30 stopni.

Jest to na tyle krytyczne że praca pompy ciepła z grzejnikami mija się z
celem. Przy wymaganej temperaturze min 45 stopni sprawnośc pompy jest
mało konkurencyjna z gazem. I mocno przesadzam z tym 45 stopni,
większośc grzejników jest obliczona na >50C i przy pompie ciepła będą
miały problem z nagrzaniem pomieszczeń. A jak podkręcisz pompę do 55C
(zazwyczaj max na wiekszości modeli) to COP spadnie do poziomu
niepłacalnego.

>> Pompy nie wchodzą w tryb awaryjny. Modulują swoją moc. Wypytałem w tej
>> kwestii montera, jak mówi: stare, z kiepskim sterowaniem, miały tak
>> feler. Obecnie są falwoniki, nawet w najtańszym chińskim złomie.
>> Obecnie nieduża pompa ciepła + ogrzewanie podłogowe obywa się
>> kompletnie bez bufora (a to konkretna kasa jest).
> Tia... jasne. Tylko każda z ofert jakie dostałem zawierała pompę On/Off

NAJTAŃSZY chińczyk jakie go miałem osobiście, miał falownik. Ma drugiego
chińczyka obecnie, ma falownik. Wszystkie, jakie obejrzałem przez
ostatnie kilka miesięcy miały falowniki. Obejrzałem co się dało, w
zakresie od 8 do 20kW.

> jedna za dopłatą miała soft start. Może pomyliłeś z klimatyzatorami?

Nie, jestem własnie po zakupie. Przejrzałem *wszystko* co jest na rynku.
Nowych pomp bez falowników najzwyczajniej nie ma, jest również bardzo
dużo pomp 3f, więcej niż 2-3 lata temu, równeiż większosć pomp ma
funkcje chłodzenia, czego wczeniej duzo nie było. Nastąpiła cicha
rewolucja w budowie pomp.

do góry