W dniu 2014-03-12 09:19, Adam pisze:
>> Jaka pompa? Jaka instalacja?
> A jakie to ma znaczenie!? Napisales ze ogrzewanie pompa z cop nawet
> powyzej 4 jest drozsze od wegla. Udowodnilem, ze nie jest. Wiec nie zaczynaj
> teraz glupawej dyskusji jaka instalacja i jaka pompa.

Zasadnicze.
Pompa powietrzna, która grzeje tylko latem CWU będzie miała średnią
sprawność COP powyżej 4
Taka sama pompa grzejąca CWU + CO średniorocznie jak dojdzie do COP = 2
to będzie dobrze.
Pompy ziemne jak sam zauważasz nawet na swoim przykładzie, że COP pod
koniec sezonu spada do 3,5 i to przy ogrzewaniu podłogowym.
Fajnie jest, kiedy się buduje nowy dom to można wykonać podłogówki, ale
Ty proponujesz wszystkim, także i tym, którzy mają instalacje
grzejnikowe w domu i grzejącym dotychczas węglem.
Dlatego zadaję pytania: Jaka pompa i jaka instalacja.
Ja Ci natomiast piszę, że pompa, dla której producent podaje COP=4 w
rzeczywistych warunkach pracy nie jest w stanie tego osiągnąć.


>
>> To, że sam agregat potrafi osiągnąć COP = 4 nie oznacza, że instalacja
>> PC jest eksploatowana z taką sprawnością.
> Moja osiaga nawet wspomniane 6 na samym poczatku sezonu gdzie z ziemi
> mam 12stC, a do CO leci 24stC. Przez wiekszosc sezonu COP jest w granicy
> 4 zeby spasc pod koniec sezonu do 3,5. Srednia wychodzi na pewno
> w okolicy 4 lub wyzej.
>
>> Ty cały czas porównujesz najwyższy osiągalny COP agregatu.
>> Ja natomiast odnoszę się do rzeczywistych parametrów w rzeczywistej
>> instalacji, osiągalnych przez agregat potrafiący uzyskać COP=4
> A ja pisze o swojej instalacji z polska pompa za 13k pln. I nie bredz mi tu
> o COP agregatu bo cala instalacje mam bardzo dokladnie opomiarowana i nie raz,
> nie dwa udowadnialem COP >4.
> pozdr.
>

Cóż to za cud techniki z COP = 6
Daj jakiś namiar na model tej pompy, bo coś mi się nie chce wierzyć.
Jeżeli zagwarantujesz mi średnioroczny COP na poziomie 4 i koszt pompy
13 tys. zł to już dzisiaj sprzedaję praktycznie nowy kocioł węglowy i
wchodzę w PC :)

do góry

W dniu środa, 12 marca 2014 16:14:29 UTC+1 użytkownik uzytkownik napisał:

> Cóż to za cud techniki z COP = 6
> Daj jakiś namiar na model tej pompy, bo coś mi się nie chce wierzyć.
> Jeżeli zagwarantujesz mi średnioroczny COP na poziomie 4 i koszt pompy
> 13 tys. zł to już dzisiaj sprzedaję praktycznie nowy kocioł węglowy i
> wchodzę w PC :)

Biorac pod uwage ze z pewnoscia instalacje bedziesz przeprowadzal samodzielnie
- nie jestem w stanie zagwarantowac nawet COP 2 :)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

W dniu 2014-03-12 17:26, Adam pisze:

> W dniu środa, 12 marca 2014 16:14:29 UTC+1 użytkownik uzytkownik napisał:
>
>> Cóż to za cud techniki z COP = 6
>> Daj jakiś namiar na model tej pompy, bo coś mi się nie chce wierzyć.
>> Jeżeli zagwarantujesz mi średnioroczny COP na poziomie 4 i koszt pompy
>> 13 tys. zł to już dzisiaj sprzedaję praktycznie nowy kocioł węglowy i
>> wchodzę w PC :)
> Biorac pod uwage ze z pewnoscia instalacje bedziesz przeprowadzal samodzielnie
> - nie jestem w stanie zagwarantowac nawet COP 2 :)


Nie, nie. Instalację Tobie powierzę.
Może jednak pochwaliłbyś się jaki to model pompy, bo ten COP = 6
naprawdę mnie zaintrygował?
Może już czas najwyższy, abym zweryfikował swoją wiedzę na temat pomp
ciepła?

do góry

W dniu środa, 12 marca 2014 19:26:47 UTC+1 użytkownik uzytkownik napisał:

> Nie, nie. Instalację Tobie powierzę.

Nie jestem instalatorem, przykro mi - bedziesz w takim razie musial poszukac
kogos innego, kto sie na tym zna ;)

> Może jednak pochwaliłbyś się jaki to model pompy, bo ten COP = 6
> naprawdę mnie zaintrygował?
> Może już czas najwyższy, abym zweryfikował swoją wiedzę na temat pomp
> ciepła?

http://ecopol-system.pl/ogrzewaniepodlogowe/ogrzewan
iepodlogowe.html

Tu masz nawet na wykresie - przy t zasilania GZ ok 28stC i t zasilania DZ
10stC wychodzi akurat COP6. Udowodnione - jak pisalem mam calosc opomiarowana
i nie raz tutaj wklejalem roznego typu wyniki / pomiary.

PS. Zebys znowu nie zaczal mataczyc - napisalem wyraznie ze COP6 wystepuje
tylko na samym poczatku okresu grzewczego (wrzesien / pazdziernik).
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

W dniu 2014-03-12 13:42, nadir pisze:
>> Kolega, z którym miałem przyjemność pisać pracę dyplomową w TOŚ, a który
>> postanowił kontynuować studiowanie na kierunku OŚ wykazał w swojej pracy
>> magisterskiej, że skuteczność jak i czystość obecnie eksplatowanych
>> elektrowni w PL jest dalece wyższa niż skuteczność jakiegokolwiek
>> przydomowego pieca węglowego, w tym tych na ekogroszek.
>
> Skuteczność czyli sprawność?
> Piec o sprawności 80% zamontowany w elektrowni jest tak samo sprawny
> jak piec na ekogroszek zamontowany w piwnicy domku i mający też
> sprawność 80%. Różna jest tylko skala, więc jak on to wykazał? Bo, że
> ten w elektrowni może być bardziej ekologiczny to fakt, ale ta
> ekologiczność też kilka procent ze sprawności zabiera.
>
>> Z drugiej strony moja żona zdobywała niedawno fakultet z odnawialnych
>> źródeł energii (głównie wałkowano tam kwestię "sensowności" stosowania
>> solarów w PL :P), powołując się na jednego z profesorów przekazała,
>> że wg
>> jego danych skuteczność elektrowni jest wysoka, przy czym można ją
>> jeszcze
>> zwiększyć. Ale, głównie z ignorancji zarządzających, się tego nie
>> robi...
>
> Wysoka to znaczy jaka? Bo akurat w energetyce to o każdy procent
> sprawności walczą, skala jest duża to i oszczędności są wymierne, i
> nie bardzo wierzę, że zarządzający ignorują dodatkowe zyski.
> Inna sprawa, że w takich elektrowniach to już nie wiele można
> podwyższyć sprawność, poza tym oprócz ograniczeń technologicznych
> dochodzą jeszcze społeczne/ekologiczne.
> Ten profesor to jakąś elektrownie zbudował czy chociażby zaprojektował?
>
>

Ja może opiszę pobieżnie jak wygląda taka elektrownia od strony
technicznej, ponieważ miałem okazję pracować przy automatyce takiej
elektrociepłowni.
Jest wysokoprężny kocioł parowy, w którym spalany jest węgiel. Węgiel
ten jest wstępnie mielony przez specjalne młyny, a następnie wdmuchiwany
do kotła w postaci pyłu przy pomocy specjalnych palników. Po spaleniu
węgla, spaliny przechodzą poprzez system rur zwany płomieniówkami, a
następnie trafiają do przegrzewaczy pary.
Następnie wędrują poprzez odpylniki oraz elektrofiltry, gdzie wyłapywane
są pyły ze spalin.
Jeżeli dostarczany jest do kotła węgiel brunatny lub lub węgiel
niskokaloryczny to do utrzymania spalania dodawany jest gaz ziemny lub
mazut.
Sprawność spalania takiego kotła sięga nawet 90%
Tyle, że ww sprawność dotyczy samego spalania. Ponieważ węgiel musi być
przygotowany: transportowany, mielony, itd. to część energii musi zostać
zużyte do napędu transporterów, suwnic, młynów. Woda także musi być
odpowiednio przygotowana (filtrowana i zmiękczana) i transportowana, co
znów pochłania część energii. Spaliny także muszą być transportowane i
służą temu specjalne wentylatory, ale także i odpopielanie i praca
filtrów pochłania kolejne porcje energii.
W rzeczywistości cały dodatkowy osprzęt kotła pochłaniając część
wytworzonej energii powoduje, że rzeczywista sprawność całego układu
spada do ok. 70%

Kocioł wytwarza wysokoprężną, suchą parę o ciśnieniu do 10MPa (ok. 100
atmosfer) i temperaturze 400-600 stopni Celsjusza.
Taka para wydobywająca się maleńką dziurką z rury jest w stanie przeciąć
człowieka na pół, a widać ją dopiero kilkanaście metrów dalej, gdzie
zaczyna się kondensować.
Ta przegrzana, sucha para wodna trafia do turbogeneratorów, które są
zbudowane z kilkustopniowej turbiny parowej połączonej z generatorem prądu.
Sprawność turbiny sięga ok. 90% i podobną sprawnością cechują się
generatory prądu.
Ponieważ para wodna opuszczając turbinę jest jeszcze parą to trafia ona
do chłodni kominowych, gdzie zostaje skroplona przy pomocy
przeciwstrumienia zimnej wody oraz powietrza. Po czym ten kondensat po
ponownym przejściu przez filtry ponownie trafia do obiegu kotła. Część
energii tej pary podgrzewa wodę wędrującą ponownie do kotła, a w
przypadku elektrociepłowni wykorzystywana jest także do grzania wody CO
dla potrzeb miasta, ale jest to raptem kilka procent wytworzonej przez
kocioł energii.
Cały cykl spalania węgla -> wytorzenia pary -> zamiana energii sprężonej
pary na ruch obrotowy -> zamiana ruchu obrotowego na energię elektryczną
wymaga wielu urządzeń współpracujących, któe pochłaniają część
wytworzonej energii, co powoduje, ze wraz ze prawnością poszczególnych
urządzeń, sumaryczna sprawność spada do ok. 50%, a nawet mniej, jeżeli
kocioł opalany jest paliwem o niskiej wartości opałowej.

Teraz ten wygenerowany prąd z generatora musi zostać dopasowany do sieci
przesyłowej i przetransportowany setki kilometrów do odbiorców.
Ponieważ prąd elektryczny o niskim napięciu wymagałby ogromnych
przekrojów przewodów, aby go przesłać na duże odległości bez strat
sięgających prawie 100% to jest on transformowany do wysokich napięć,
rzędu setek tysięcy woltów. W takiej formie może być przesyłany
stosunkowo cienkimi przewodami bez znacznych strat. Mimo wszystko nawet
w takiej formie na liniach przesyłowych część tej energii jest tracone.
Ponadto wielokrotne transformowanie napięć powoduje straty, gdyż na
każdym z transformatorów tracone jest po kilka procent tejże energii.
W rzeczywistości sprawność całego układu jest tak niska, że ze spalenia
węgla w elektrowni trafia do domów raptem ok. 30% energii w postaci
energii elektrycznej.
Oczywiście sztaby naukowców wciąż pracują nad poprawieniem tej
sprawności, ale są to walki o pojedyncze procenty, a nawet i o ułamki
procenta.
Dlatego też energia elektryczna jest wielokrotnie droższa od energii
wytworzonej w gospodarstwie domowym w zwykłym kotle węglowym, ponieważ
musi ona zawierać wszystkie koszty: wytworzenia i transportu.

do góry

Wed, 12 Mar 2014 13:42:00 +0100, nadir

> Skuteczność czyli sprawność?
> Piec o sprawności 80% zamontowany w elektrowni jest tak samo sprawny jak
> piec na ekogroszek zamontowany w piwnicy domku i mający też sprawność
> 80%. Różna jest tylko skala, więc jak on to wykazał? Bo, że ten w
> elektrowni może być bardziej ekologiczny to fakt, ale ta ekologiczność
> też kilka procent ze sprawności zabiera.

Sprawność domowych pieców na poziomie 80% to bajka producentów i pobożne
życzenia użytkowników żeby im się lepiej spało. :P Te piece mają
niewłaściwe konstrukcje (kompaktowość), w większości czasu pracują na zbyt
niskich temperaturach oraz na zbyt "topornym" paliwie aby osiągać
sprawności choćby zbliżone do poziomu piecy przemysłowych.

Palenie w tych piecach ma być łatwe i "przyjemne" dla _każdego_ użytkownika
(ze szczególnym naciskiem na ciągłość procesu), a nie tylko
wykfalifikowanego palacza po studiach korespondencyjnych, który potem
siedzi przy piecu 24h/d i pilnuje optymalnych parametrów (jak to ma miejsce
w lab. producentów tych kotłów). :P

Poza tym przy paleniu zgodnie z instrukcjami serwowanymi przez producentów
domowych pieców, po chwili piec zarasta, więc grzeje się głównie komin
zamiast instalacji i szlag trafia całą "sprawność". Nie wspominając o tym,
że większość domowych piecy jest przewymiarowana (sprzedawca: a wie pan,
kupisz pan większy piec, to rzadziej trzeba będzie dokładać, sic!) co jest
często głównym gwoździem do trumny. Do tego dochodzą źle wykonane kominy,
instalacje, etc. co ma znaczny wpływ na sprawność samego pieca.

REALNIE, domowy piec węglowy daje ledwo 60% (ekogroszek) i to gdy będzie
dobrze dobrany, oraz napotka na stałe, dobre warunki do pracy. W większości
śmieciuchów i przy (nie)umiejętnościach większości domowych palaczy, ta
wartość oscyluje przy 30-40%, i trochę więcej przy górnym spalaniu.

> Wysoka to znaczy jaka? Bo akurat w energetyce to o każdy procent
> sprawności walczą, skala jest duża to i oszczędności są wymierne,
> i nie bardzo wierzę, że zarządzający ignorują dodatkowe zyski.

Żeby mieć zyski, to trzeba najpierw zainwestować i tu zapewne jest głównie
temat podpalony.

> Inna sprawa, że w takich elektrowniach to już nie wiele można
> podwyższyć sprawność, poza tym oprócz ograniczeń technologicznych
> dochodzą jeszcze społeczne/ekologiczne. Ten profesor to jakąś
> elektrownie zbudował czy chociażby zaprojektował?

ZTCP chodziło o ulepszenie technologiczne na poziomie piecy. Oczywiście jak
słuszcznie zauważyłeś, nie ma oczywiście mowy o jakimś ogromnym "skoku
technologicznym", bo tam niewiele da się poprawić. Niestety, czego
wyjątkowo żałuję jako wykwalifikowany palacz węglowy :P, nie miałem okazji
posłuchać wywodu osobiście, zatem więcej się nie rozpruję na ten temat i
nie zweryfikuję tego stwierdzenia.

--
Pozdor Myjk

do góry

Wed, 12 Mar 2014 06:41:50 -0700 (PDT), WS

> Jja sie tylko odnioslem do tej pracy mgr i tezy "że skuteczność jak i
> czystość obecnie eksplatowanych elektrowni w PL jest dalece wyższa niż
> skuteczność jakiegokolwiekprzydomowego pieca węglowego"

To stwierdzenie jest jak najbardziej prawdziwe. :P

Siłą rzeczy prawdą jest, pomimo strat elektrowni na własne potrzeby,
przemianach i przesyle prądu, Elektrownia+PC zadziałą w zdecydowanej
większosci przypadków lepiej niż piec węglowy.

--
Pozdor Myjk

do góry

W dniu 2014-03-14 08:44, Myjk pisze:

>> Skuteczność czyli sprawność?
>> Piec o sprawności 80% zamontowany w elektrowni jest tak samo sprawny jak
>> piec na ekogroszek zamontowany w piwnicy domku i mający też sprawność
>> 80%. Różna jest tylko skala, więc jak on to wykazał? Bo, że ten w
>> elektrowni może być bardziej ekologiczny to fakt, ale ta ekologiczność
>> też kilka procent ze sprawności zabiera.
> Sprawność domowych pieców na poziomie 80% to bajka producentów i pobożne
> życzenia użytkowników żeby im się lepiej spało.

Nie pobożne życzenia, lecz uzyskane parametry tyle, że w warunkach
laboratoryjnych i nie 80% lecz nawet 90%
Osobiście używam kotła, o zmierzonej w laboratorium sprawności 85,5%
Oczywiście w warunkach normalnego użytkowania nie osiągnę takiej
sprawności, ale powyżej 70% jest całkiem realne.
Kocioł czyszczę co 2-3 tygodnie przy pomocy zwykłej szczotki/zmiotki, a
ponieważ utrzymuję temperaturę wody w kotle powyżej 60 stopni Celsjusza
to na ściankach znajduje się niewielka warstwa kurzu, który się nie
klei, bo nie występuje roszenie pary wodnej.
Kocioł jest mocno oczujnikowany i dokładnie wiem, kiedy muszę iść go
wyczyścić, a czyszczę o wiele częściej niż jest to potrzebne.

> :P Te piece mają
> niewłaściwe konstrukcje (kompaktowość), w większości czasu pracują na zbyt
> niskich temperaturach oraz na zbyt "topornym" paliwie aby osiągać
> sprawności choćby zbliżone do poziomu piecy przemysłowych.

Kotły przemysłowe wcale nie mają wyższej sprawności. Teoretycznie sam
proces spalania w kotle przemysłowym może osiągnąć nawet nieco powyżej
90%, ale poza samym spalaniem taki kocioł wymaga kosztownych w
eksploatacji urządzeń: transportery węgla, młyny węglowe, które mielą
węgiel na pył, pompy obiegowe wody kotłowej, urządzenia odpylające,
elektrofiltry. Te wszystkie urządzenia pochłaniają część wyprodukowanej
energii elektrycznej, dlatego ogólna sprawność takiego całego układu
kotłowego jest podobna do sprawności kotła węglowego w domu.


>
> Palenie w tych piecach ma być łatwe i "przyjemne" dla _każdego_ użytkownika
> (ze szczególnym naciskiem na ciągłość procesu), a nie tylko
> wykfalifikowanego palacza po studiach korespondencyjnych, który potem
> siedzi przy piecu 24h/d i pilnuje optymalnych parametrów (jak to ma miejsce
> w lab. producentów tych kotłów). :P
>
> Poza tym przy paleniu zgodnie z instrukcjami serwowanymi przez producentów
> domowych pieców, po chwili piec zarasta, więc grzeje się głównie komin
> zamiast instalacji i szlag trafia całą "sprawność". Nie wspominając o tym,
> że większość domowych piecy jest przewymiarowana (sprzedawca: a wie pan,
> kupisz pan większy piec, to rzadziej trzeba będzie dokładać, sic!) co jest
> często głównym gwoździem do trumny. Do tego dochodzą źle wykonane kominy,
> instalacje, etc. co ma znaczny wpływ na sprawność samego pieca.
>
> REALNIE, domowy piec węglowy daje ledwo 60% (ekogroszek) i to gdy będzie
> dobrze dobrany, oraz napotka na stałe, dobre warunki do pracy. W większości
> śmieciuchów i przy (nie)umiejętnościach większości domowych palaczy, ta
> wartość oscyluje przy 30-40%, i trochę więcej przy górnym spalaniu.

Dobra konstrukcja kotła jest tak wykonana, że nie zarasta aż tak szybko
(pionowe kanały wymiennika) lub umożliwia częste, nawet codzienne
czyszczenie kotła (poziome kanały wymiennika z drzwiczkami od przodu).
Te 30-40% to trochę przesadzasz, zwłaszcza przy kotłach dolnego spalania
i kotłach retortowych. Myślę, że sprawność powyżej 60% to każdy kocioł
uzyska "z palcem w d....".

do góry

> Sprawność domowych pieców na poziomie 80% to bajka producentów i pobożne
> życzenia użytkowników żeby im się lepiej spało. :P Te piece mają
> niewłaściwe konstrukcje (kompaktowość), w większości czasu pracują na zbyt
> niskich temperaturach oraz na zbyt "topornym" paliwie aby osiągać
> sprawności choćby zbliżone do poziomu piecy przemysłowych.
Dokładnie tak samo, pobożnym życzeniem jest sprawność dużych kotłów w
elektrociepłowniach, te kotły są produkowane w pojedynczych
egzemplarzach, przystosowane do określonego paliwa i określonych
warunków. Jak przed elektrownią leży hałda mokrego węgla i mocno odbiega
od deklarowanej kaloryczności, to piec ma takie same kłopoty z
uzyskaniem sprawności jak ten domowy. Choć gdyby utrzymać reżim przy
spalaniu w domowym piecu, to też można się zbliżyć do deklarowanej przez
producenta sprawności.

> Poza tym przy paleniu zgodnie z instrukcjami serwowanymi przez producentów
> domowych pieców, po chwili piec zarasta, więc grzeje się głównie komin
> zamiast instalacji i szlag trafia całą "sprawność". Nie wspominając o tym,
> że większość domowych piecy jest przewymiarowana (sprzedawca: a wie pan,
> kupisz pan większy piec, to rzadziej trzeba będzie dokładać, sic!) co jest
> często głównym gwoździem do trumny. Do tego dochodzą źle wykonane kominy,
> instalacje, etc. co ma znaczny wpływ na sprawność samego pieca.
Ja palę co prawda rzadko bo mi się babrać nie chce i kocioł zamontowałem
jako awaryjne źródło ciepła, ale mi tam nic nie zarasta.
Owszem trzeba czasem wywalić popiół i przeczyścić wymiennik, ale to samo
robi się w olbrzymich piecach w elektrowniach, z tym że rzadko ręcznie.

> REALNIE, domowy piec węglowy daje ledwo 60% (ekogroszek) i to gdy będzie
> dobrze dobrany, oraz napotka na stałe, dobre warunki do pracy. W większości
> śmieciuchów i przy (nie)umiejętnościach większości domowych palaczy, ta
> wartość oscyluje przy 30-40%, i trochę więcej przy górnym spalaniu.
Jak ktoś dupa albo się uprze to bez problemu osiągnie sprawności nawet
poniżej 10%, ale odpuśćmy sobie takie przypadki.
Skoro zakładamy idealne warunki w elektrowniach, sieciach przesyłowych i
pompach ciepła, to przyjmujemy idealne warunki w kotłach domowych.

> Żeby mieć zyski, to trzeba najpierw zainwestować i tu zapewne jest głównie
> temat podpalony.
Czyli nie ignorancja a rachunek ekonomiczny.

Żeby było jasne, wcale nie neguję pomp ciepła jako takich, ale przemiana
węgla w ciepło przez pompę ciepła wcale nie musi bardziej ekologiczna
niż palenie w domowym piecu. A sama ekonomiczność lub nie takiego
zastosowanie też wynika z całkowicie innych warunków.

do góry