Użytkownik "Bartosz Augustyniak" <ogest@toya_usunto.net.pl> napisał w
wiadomości news:hluqge$l6i$1@nemesis.news.neostrada.pl...

> Z systemami po kilka tysięcy punktów sobie radze to i tutaj sobie dam
> radę. Tyle że automatyka przemysłowa w przepisach traktowana jest trochę
> inaczej niż obiekty do stałego przebywania ludzi.

Ja także jestem elektronikiem-automatykiem, który zaczynał od instalacji
przemysłowych.
Niestety, kiedy postanowiłem się zająć instalacjami budowlanymi musiałem
wiele rzeczy na nowo poznawać i weryfikować, zwłaszcza sposoby wykonywania
instalacji podtynkowych oraz ich funkcjonalność, a także metody montażu. O
wiel łatwiej było mi wtedy zaprojektować, okablować całą lakiernię i
okrosować kilka szaf ze sterownikami programowalnymi, niż wejść do klienta i
mu doradzić przy instalacji domowej. Jak sobie przypomnę moje pierwsze
instalacje domowe, które robiłem podobnie jak przemysłówkę prowadząc każdy
punkt oddzielnie to obecnie chce mi się z tego śmiać. :D

> - a czemu zakładasz że ja nie dam rady

Bo zadajesz tak prozaicznie śmieszne pytania, jak byś naprawdę nie miał o
tym najmniejszego pojęcia :)

> Myślę że prędzej zapomni o tym elektryk zajmujący się sztampą, niż ja
> robiący dla siebie. Jedyna obawa że zrobię nadmiarowy, ale wolę mieć 5
> obwodów za dużo niż jeden za mało, podobnie z gniazdami.

Idziemy o zakład ?
Zrób cały projekt, rozrysuj go, a ja Ci znajdę kilka rzeczy o których
zapomniałeś oraz, które mógłbyś zrobić o wiele lepiej i taniej :D

>> I co z tego, że wyłączają przy mniejszym prądzie różnicowym ?
>> Co niby ma Ci dać ta różnicówka 10mA ?

> 3 razy mniejszy prąd różnicowy powodujący jej wyłącznie. Oczywiście w
> kotłowni to głupawe wyłączenia z powodu jakiś filtrów przetwornic np pomp,
> ale w łazience nie spodziewał bym się problemów.

Właśnie w łazienkach lubią bywać problemy. Duża wilgotność, skropliny
powodują przejściowe upływności, które zazwyczaj powstaja w oprawach lamp
oraz stykach gniazd i wtyczek. Ponadto montowane w łazienkach pralki i
urządzenia także posiadają filtry p.zakłóceniowe.

Poza tym odnośnie wyłączników różnicowo-prądowych popełniasz błąd jak z
resztą większość osób, które uważają, że różnicówki mają zadziałać w chwili
porażenia. Jest to bardzo błędne rozumowanie, ponieważ wyłączenie w trakcie
porażenia jest ostatecznością, a nie podstawową funkcjonalnością róznicówek.
Ich zadaniem jest rozłączyć obwód zanim osoba zdąży się dotknąć tego obwodu.
Ma rozłączyć w chwili, kiedy powstanie upływność i zabezpieczyć osobę przed
możliwością dotknięcia się do potencjału, który może stanowić zagrożenie.
Przykładowo jesteśmy w łazience, gdzie gniazdo przez przypadek zostało
zalane wodą, która leje się po ścianie. Gdyby nie było różnicówki to na
mokrej ścianie względem uziemienia występował by groźny potencjał wynikający
z oporności tej mokrej ściany oraz tworzącego się dzielnika napięcia
obciążonego dodatkową rezystancją ludzkiego ciała. Główną ochroną
p.porażeniową jest obwód ochronny powodujący szybkie wyłączenie wyłącznika
różnicowoprądowego lub nadmiarowoprądowego.
Właśnie po to wszystkie elementy przewodzące czyli instalacja wodna, CO oraz
wszystkie elementy konstrukcujne budynku i ścian muszą być połączone z
obwodem ochronnym tworząc tzw. połączenia wyrównawcze, aby powstała w ten
sposób upływność spowodowała natychmiast wyłączenie różnicówki, zanim
dojdzie do porażenia.
Bez tych połączeń wyrównawczych różnicówka ma niewielkie szanse na
wyłączenie, a wtedy właśnie powstaje zagrożenie porażenia na skutek
dotknięcia takliego potencjału i spowodowanie przepływu przez ludzkie ciało
prądu o niebezpiecznej wartości, bo wyłączenie różnicówki pod wpływem
przepływu prądu o wartości 30mA wcale nas nie chroni przed dużo większym
prądem płynącym przez ciało do chwili wyłączenia różnicówki. Prąd porażenia
poprzez róznicówkę, a prąd wyłaczenia różnicówki to dwie całkiem odmienne
sprawy. Po prostu wychodzimy z wanny cali mokrzy, trzymając się jedną ręką
kranu łapiemy się przewodu fazowego i w tym momencie zaczyna prze nasze
ciało płynąć prąd o wartości np. 500mA, aż do czasu wyłączenia obwodu przez
różnicówkę. Czy to będzie różnicówka 10mA czy też 30mA nie ma totalnie
znaczenia, bo obydwie zadziałają dokładnie tak samo. W tym przypadku liczy
się dla nas tylko i wyłącznie czas zadziałania, który nie oznacza, że w
przypadku różnicówki 10mA będzie krótszy.
Dlatego też zakładanie różnicówek 10mA jest bezzasadne.

do góry

Użytkownik "William Bonawentura" <n...@m...nie.pl> napisał w wiadomości
news:hluqvp$qo1$1@news2.ipartners.pl...

>>>> A może ktoś powiedzieć czy zgodnie z normami w budynku mieszkalnym
>>>> musi być jedna główna róznicówka

> Normy są nieobowiązkowe, więc zgodnie z normami na pewno nie. W budynku
> zamieszkania zbiorowego dochodzą jednak wymagania
> związane z ochroną przeciwpożarową i czasem różnicówka "główna",
> selektywna, jest wymagana. Ale to wynika z oceny inspektora SP.
> W budynku jednorodzinnym wymogu tego nie ma.

Są wymogi dotyczące montowania różnicówek.
To Prawo Budowlane narzuca określone rozwiązania dotyczące ochrony
p.pożarowej i p.porażeniowej.

do góry

Użytkownik "William Bonawentura" <n...@m...nie.pl> napisał w wiadomości
news:hluqvp$qo1$1@news2.ipartners.pl...
>
> Użytkownik "Bartosz Augustyniak" <ogest@toya_usunto.net.pl> napisał w
> wiadomości news:hluna1$itp$1@nemesis.news.neostrada.pl...
>>>
>>>> A może ktoś powiedzieć czy zgodnie z normami w budynku mieszkalnym
>>>> musi być jedna główna róznicówka
>>>
>
> Normy są nieobowiązkowe,
Nie do końca. Jeżeli normy są przywołane w akcie prawnym (ustawie lub
rozporządzeniu wykonawczym do ustawy) to stosowanie ich jest obowiązkowe, a
w naszym ulubionym rozporządzeniu są przywołane normy dotyczące m.in.
instalacji elektrycznych
--
Jackare

do góry

Plumpi pisze:
> Użytkownik "Bartosz Augustyniak" <ogest@toya_usunto.net.pl> napisał w
> wiadomości news:hluqge$l6i$1@nemesis.news.neostrada.pl...
>
>> Z systemami po kilka tysięcy punktów sobie radze to i tutaj sobie dam
>> radę. Tyle że automatyka przemysłowa w przepisach traktowana jest
>> trochę inaczej niż obiekty do stałego przebywania ludzi.
>
> Ja także jestem elektronikiem-automatykiem, który zaczynał od instalacji
> przemysłowych.
> Niestety, kiedy postanowiłem się zająć instalacjami budowlanymi musiałem
> wiele rzeczy na nowo poznawać i weryfikować, zwłaszcza sposoby
> wykonywania instalacji podtynkowych oraz ich funkcjonalność, a także
> metody montażu. O wiel łatwiej było mi wtedy zaprojektować, okablować
> całą lakiernię i okrosować kilka szaf ze sterownikami programowalnymi,
> niż wejść do klienta i mu doradzić przy instalacji domowej. Jak sobie
> przypomnę moje pierwsze instalacje domowe, które robiłem podobnie jak
> przemysłówkę prowadząc każdy punkt oddzielnie to obecnie chce mi się z
> tego śmiać. :D
>
>> - a czemu zakładasz że ja nie dam rady
>
> Bo zadajesz tak prozaicznie śmieszne pytania, jak byś naprawdę nie miał
> o tym najmniejszego pojęcia :)

Ale pytanie były i dla oblatanych w instalatorstwie podtynkowym
prozaiczne z zakresy prowadzenia kabli bo tu faktycznie jest zupełnie
inaczej i nie mam tu doświadczenia. Wiem że tu trzeba mieć dryg w
rękach, dlatego jak na początku pisałem opcją w tym etapie jest
wspieranie się
>
>> Myślę że prędzej zapomni o tym elektryk zajmujący się sztampą, niż ja
>> robiący dla siebie. Jedyna obawa że zrobię nadmiarowy, ale wolę mieć 5
>> obwodów za dużo niż jeden za mało, podobnie z gniazdami.
>
> Idziemy o zakład ?
> Zrób cały projekt, rozrysuj go, a ja Ci znajdę kilka rzeczy o których
> zapomniałeś oraz, które mógłbyś zrobić o wiele lepiej i taniej :D

Oczywiście
A potem zrób ten projekt a ja znajdę kilkanaście rzeczy które są dla
mnie jako inwestora w miarę świadomego nieakceptowalne. Idziemy o
zakład? Tylko po co tracić czas

Nie ma osób nieomylnych, a jak sprawdzający nie znalazł błędu to źle
szukał :)
>
>>> I co z tego, że wyłączają przy mniejszym prądzie różnicowym ?
>>> Co niby ma Ci dać ta różnicówka 10mA ?
>
>> 3 razy mniejszy prąd różnicowy powodujący jej wyłącznie. Oczywiście w
>> kotłowni to głupawe wyłączenia z powodu jakiś filtrów przetwornic np
>> pomp, ale w łazience nie spodziewał bym się problemów.
>
> Właśnie w łazienkach lubią bywać problemy. Duża wilgotność, skropliny
> powodują przejściowe upływności, które zazwyczaj powstaja w oprawach
> lamp oraz stykach gniazd i wtyczek. Ponadto montowane w łazienkach
> pralki i urządzenia także posiadają filtry p.zakłóceniowe.

>
> Poza tym odnośnie wyłączników różnicowo-prądowych popełniasz błąd jak z
> resztą większość osób, które uważają, że różnicówki mają zadziałać w
> chwili porażenia. Jest to bardzo błędne rozumowanie, ponieważ wyłączenie
> w trakcie porażenia jest ostatecznością, a nie podstawową
Oczywiście że doprowadźmy do wyłączenia w momencie pojawienia się
napięcia na obudowie i upływu do ziemi i mamy nadzieję że nastąpi to
zanim człowiek dotknie tego przedmioty, stąd tak różne czasy wyłączeń
dla obszarów gdzie nei przebywają ludzie

> funkcjonalnością róznicówek. Ich zadaniem jest rozłączyć obwód zanim
> osoba zdąży się dotknąć tego obwodu. Ma rozłączyć w chwili, kiedy
> powstanie upływność i zabezpieczyć osobę przed możliwością dotknięcia
> się do potencjału, który może stanowić zagrożenie.
> Przykładowo jesteśmy w łazience, gdzie gniazdo przez przypadek zostało
> zalane wodą, która leje się po ścianie. Gdyby nie było różnicówki to na
> mokrej ścianie względem uziemienia występował by groźny potencjał
> wynikający z oporności tej mokrej ściany oraz tworzącego się dzielnika
> napięcia obciążonego dodatkową rezystancją ludzkiego ciała. Główną
> ochroną p.porażeniową jest obwód ochronny powodujący szybkie wyłączenie
> wyłącznika różnicowoprądowego lub nadmiarowoprądowego.
> enty przewodzące czyli instalacja wodna, CO
> oraz wszystkie elementy konstrukcujne budynku i ścian muszą być
> połączone z obwodem ochronnym tworząc tzw. połączenia wyrównawcze, aby
> powstała w ten sposób upływność spowodowała natychmiast wyłączenie
> różnicówki, zanim dojdzie do porażenia.
> Bez tych połączeń wyrównawczych różnicówka ma niewielkie szanse na
> wyłączenie, a wtedy właśnie powstaje zagrożenie porażenia na skutek
> dotknięcia takliego potencjału i spowodowanie przepływu przez ludzkie
> ciało prądu o niebezpiecznej wartości, bo wyłączenie różnicówki pod
> wpływem przepływu prądu o wartości 30mA wcale nas nie chroni przed dużo
> większym prądem płynącym przez ciało do chwili wyłączenia różnicówki.
> Prąd porażenia poprzez róznicówkę, a prąd wyłaczenia różnicówki to dwie
> całkiem odmienne sprawy. Po prostu wychodzimy z wanny cali mokrzy,
> trzymając się jedną ręką kranu łapiemy się przewodu fazowego i w tym
> momencie zaczyna prze nasze ciało płynąć prąd o wartości np. 500mA, aż
> do czasu wyłączenia obwodu przez różnicówkę. Czy to będzie różnicówka
> 10mA czy też 30mA nie ma totalnie znaczenia, bo obydwie zadziałają
> dokładnie tak samo. O ile popołynei 500mA to faktycznie nei ma większego znaczenia
ale jak
będzie już płynąć prąd czymś odraniczony powiedzmy 25mA to już może być
różnie. Ale przyznaję że takich sytuacji jest zdecydowanie mniej.
Zaczynam być przekanony wycofania sie z pomysłu różnicówki 10mA


--
Z poważaniem
Bartosz Augustyniak,Łódź

do góry

Użytkownik "Bartosz Augustyniak" <ogest@toya_usunto.net.pl> napisał w
wiadomości news:hlvr4i$fpt$1@nemesis.news.neostrada.pl...

> Ale pytanie były i dla oblatanych w instalatorstwie podtynkowym prozaiczne
> z zakresy prowadzenia kabli bo tu faktycznie jest zupełnie inaczej i nie
> mam tu doświadczenia. Wiem że tu trzeba mieć dryg w rękach, dlatego jak na
> początku pisałem opcją w tym etapie jest wspieranie się

Nie chodzi o dryg tylko wiedzę jak zamontować, żeby nie uszkodzić, ani nie
pogorszyć parametrów np. taki przewód antenowy czy UTP.
Jak zrobić, żeby przewód podczas rozwijania z bębna się nie skręcał. Jak
zabezpieczyć przewody przed działalnością innych fachowców, aby nie
uszkodzili przewodów.
W przemyśle stosuje się odpowiednie kanały

>>> Myślę że prędzej zapomni o tym elektryk zajmujący się sztampą, niż ja
>>> robiący dla siebie. Jedyna obawa że zrobię nadmiarowy, ale wolę mieć 5
>>> obwodów za dużo niż jeden za mało, podobnie z gniazdami.
>>
>> Idziemy o zakład ?
>> Zrób cały projekt, rozrysuj go, a ja Ci znajdę kilka rzeczy o których
>> zapomniałeś oraz, które mógłbyś zrobić o wiele lepiej i taniej :D
>
> Oczywiście
> A potem zrób ten projekt a ja znajdę kilkanaście rzeczy które są dla mnie
> jako inwestora w miarę świadomego nieakceptowalne. Idziemy o zakład? Tylko
> po co tracić czas

A widzisz i tu jest cały myk - nigdy nie narzucam klientowi swoich wizji, a
tym bardziej sztampowych rozwiązań.
Zanim ustalimy co i jak przedstawiam mu propozycje, wszelkie za i przeciw,
koszty i dopiero wtedy on decyduje czy chce czy też nie. Razem rysujemy,
gdzie co ma się znaleźć, podpowiadam co warto by było jeszcze zrobić, a z
czego zrezygnować.
Dla przykładu jeden z moich klientów napalił się na oświetlenie schodów tzn.
każdego stopnia. Moje koszty robocizny przyjął bez problemu, ale kiedy
wyliczyłem mu koszty opraw LED, szybko zrezygnował z tego pomysłu i
stwierdził, że "gra nie warta świeczki".
Ja natomiast przekonałem go, że zamiast montowania 2 schodówek + krzyżowy
(na półpiętrze sypialnia) podciągnę mu przewody do 2 czujek PIR, które
automatycznie zapalą mu oświetlenie na schodach w trakcie wchodzenia i
schodzenia, bo schody były niedoświetlone światłem dziennym. Będzie taniej i
wygodniej.

do góry

Użytkownik "Plumpi" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:hm0qpr$p1c$1@news.onet.pl...

W przemyśle stosuje się odpowiednie kanały przepustowe i korytka, ale w
budownictwie mieszkalnym nikt w ten sposób nie będzie robił.

do góry