W dniu 05.06.2023 o 22:06, Jacek pisze:

>>> Tak przy okazji dyskusji o dużej produkcji PV - na dziś wciąż
>>> najbardziej efektywnym akumulatorem energii jest gorąca woda.
>>
>> Niekoniecznie. Dla małej skali:
>>
>> https://polarnightenergy.fi/sand-battery
> Lipa. Piasek ma ciepło właściwe 0,7 kJ/kg x K, a woda równo 6 razy
> więcej. Trzeba by ten piasek grzać mocno ponad 600 st. C aby miec
> podobna pojemność energii.

Syntax error :)
Problem taki, że gorącą wodą a nawet parą niewiele zdziałasz, do tego
dochodzi szybka utrata temperatury/h w sensie że z 90C nagle jest 30C:)

Piasek 600C spokojnie zagrzeje wodę...a w zasadzie przez nadmuch
powietrza (bo tak to działa) ta woda się ogrzeje na wymienniku i licząc
utratę temperatury/h, wystarczy znacznie dłużej niż woda.

--
LordBluzg(R)??
<<<?i? ć?d?? i Putina i ęjcaredefnoK>>>

do góry

On 05/06/2023 22:06, Jacek wrote:
> Trzeba by ten piasek grzać mocno ponad 600 st. C aby miec
> podobna pojemność energii.

"[...]The maximum temperature in the Kankaanpää heat storage is about
600 degrees Celsius.[...].

Nie rzecz w tym, kto ma ile ciepła wlasciwego, Piasek jest tani. Rzecz w
tym, że woda ma ogranicznie na max temperaturę a piasek nie (w
rozsądnych granicach) co może być kluczowe w niektórych zastosowaniach
wymagajacych wysokotemperaturowego źródła.

do góry

W dniu 5.06.2023 o 16:17, M M pisze:
> Tak przy okazji dyskusji o dużej produkcji PV - na dziś wciąż najbardziej
efektywnym akumulatorem energii jest gorąca woda. Obecnych elektrowni nie zmienimy,
ale może przyszłe/modernizowane powinny po prostu mieć większe zbiorniki na tę gorącą
wodę - tu pod dużym ciśnieniem, temperatura wrzenia znacznie ponad 100 stopni,
Energetyka zawodowa chyba jednak pójdzie w kierunku szczytowo-pompowych,
aktualnie mamy takie wg wiki:
1. Elektrownia Żarnowiec - moc 716-800 MW po modernizacji w 2009,
przed modernizacją 680 MW[4][5], magazynowanie 3,6 GWh energii
elektrycznej[6] (planowana rozbudowa do nawet 5,8 GWh[7]) (największa w
Polsce)
2. Elektrownia Porąbka-Żar - moc 500-540 MW[8], magazynowanie 2 GWh[9]
3. Zespół Elektrowni Wodnych Solina-Myczkowce - moc 199 MW po
modernizacji 2000-2003[10], przed modernizacją 136 MW, magazynowanie 1,3
GWh[11]
4. Elektrownia Żydowo - moc 167 MW po modernizacji zakończonej w 2013
r. (pierwsza w Polsce)[12], przed modernizacją 156 MW, magazynowanie 0,7
GWh[11]
5. Elektrownia Czorsztyn-Niedzica-Sromowce Wyżne - moc 94,6 MW,
magazynowanie 1 GWh[11]
6. Elektrownia Dychów - moc 88 MW (do września 2005 - 79,3 MW), 103
MW w zespole ESP, magazynowanie 0,22 GWh (planowana rozbudowa do 0,31
GWh)[7]

a taki plan przyszłych inwestycji:
1. Elektrownia szczytowo-pompowa Młoty (Kotlina Kłodzka) - budowę
rozpoczęto w roku 1972, po czym w 1981 ją wstrzymano. Obecnie rozważane
jest wznowienie budowy (szacowany koszt inwestycji 3-4 mld PLN).
Projektowana moc 750 MW, magazynowanie 3,5[14]-4[8] GWh[15][16],
2. Elektrownia szczytowo-pompowa Jawor (gmina Solina pow. leski/pow.
bieszczadzki). Projektowana moc 520 MW[17],
3. Elektrownia szczytowo-pompowa Kadyny/Tolkmicko (pow. elbląski).
Projektowana moc 1040 MW, magazynowanie 12 GWh[7] (byłaby największą w
kraju)[18],
4. Elektrownia szczytowo-pompowa Rożnów II. Projektowana moc 700 MW,
magazynowanie 3,5 GWh[8][7].

były jeszcze rozważane takie:
1 Elektrownia szczytowo-pompowa Sobel (pow. nowotarski/pow.
nowosądecki) (1000÷1400[19] MW) wraz z elektrownią wodną Dunajec III
(150 MW)
2 Elektrownia szczytowo-pompowa Niewistka (pow. brzozowski)
(1000[20][7] MW)
3 Elektrownia szczytowo-pompowa Pilchowice III (612 MW)[5]
4 Elektrownia szczytowo-pompowa Bełchatów (500 MW, magazynowanie 2,5
GWh)[21]
5 Elektrownia szczytowo-pompowa Żabnica (pow. żywiecki)
6 Elektrownia szczytowo-pompowa Smolniki (200 MW)[22][23]
7 Elektrownia szczytowo-pompowa w d. Kopalni Węgla Kamiennego
Krupiński (93 MW)[20]
8 Elektrownia szczytowo-pompowa Chojna (5,6 MW)[7]
9 Elektrownia szczytowo-pompowa Turów (700MW÷2,3 GW)[24][25][26]

--
Janusz

do góry

On Monday, June 5, 2023 at 1:25:18 p.m. UTC-5, Janusz wrote:
> W dniu 5.06.2023 o 20:11, ptoki (ptoki) pisze:
>
> > Zrodlo poprosze.
> Podawałem kiedyś, teraz nie chce mi sie szukać.

Czyli cos tam, costam, gdzies cos ktos.
Taka dyskusja.

> >
> > Nadal to sa waciki bo jak te straty sie zbieraly 30 lat to jest jakies 3mld
rocznie nie sprzedanej energii.
> > Czyli jakies 5% revenue wg tego zrodla.
> >
> > https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectricit%C3%A9_
de_France
> >
> > Jak kartofle obierasz to tez wywalasz 5%. Placzesz jak wiaderko na do smietnika
wynosisz?
> Wiesz co, w ten sposób to sobie z kogutkiem albo z żoną pogadaj , ja
> odpadam.
>

Rzuciles jakies fakty z sufitu i robiles narracje. Jak sie okazalo ze sie kupy nie
trzyma to sie na obierki obraziles.
No nic. Argumenty masz w rodzaju "cos bylo gdzies pisali, tak mi sie wydaje" i jak
trzeba konkretne dane to odpuszczasz.

Nawet kogutek umi lepij...

do góry

On Monday, June 5, 2023 at 3:13:44 p.m. UTC-5, LordBluzg(R)?? wrote:
> W dniu 05.06.2023 o 22:06, Jacek pisze:
> >>> Tak przy okazji dyskusji o dużej produkcji PV - na dziś wciąż
> >>> najbardziej efektywnym akumulatorem energii jest gorąca woda.
> >>
> >> Niekoniecznie. Dla małej skali:
> >>
> >> https://polarnightenergy.fi/sand-battery
> > Lipa. Piasek ma ciepło właściwe 0,7 kJ/kg x K, a woda równo 6 razy
> > więcej. Trzeba by ten piasek grzać mocno ponad 600 st. C aby miec
> > podobna pojemność energii.
> Syntax error :)
> Problem taki, że gorącą wodą a nawet parą niewiele zdziałasz, do tego
> dochodzi szybka utrata temperatury/h w sensie że z 90C nagle jest 30C:)
>
> Piasek 600C spokojnie zagrzeje wodę...a w zasadzie przez nadmuch
> powietrza (bo tak to działa) ta woda się ogrzeje na wymienniku i licząc
> utratę temperatury/h, wystarczy znacznie dłużej niż woda.
>

Tak w tym drugim watku dumam na temat tych 600-800 stopni.
Nie pamietam na ile te 800C jest juz problematyczne.
Grzalki widze ze maja temperature pracy na poziomie 900+ stopni.
Czyli calkiem dobra delta miedzy tym a 800stopniami maksimum.

Ale ta przewodnosc plaszcza to nieco klopot.
Chyba zeby zasypac calosc cegla...

do góry

W dniu 6.06.2023 o 08:56, ptoki (ptoki) pisze:
> On Monday, June 5, 2023 at 1:25:18 p.m. UTC-5, Janusz wrote:
>> W dniu 5.06.2023 o 20:11, ptoki (ptoki) pisze:
>>
>>> Zrodlo poprosze.
>> Podawałem kiedyś, teraz nie chce mi sie szukać.
>
> Czyli cos tam, costam, gdzies cos ktos.
> Taka dyskusja.
>
To trzeba było wcześniej grupę czytać, podawałem linka, teraz go nie znajdę.



>>>
>>> Nadal to sa waciki bo jak te straty sie zbieraly 30 lat to jest jakies 3mld
rocznie nie sprzedanej energii.
>>> Czyli jakies 5% revenue wg tego zrodla.
>>>
>>> https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectricit%C3%A9_
de_France
>>>
>>> Jak kartofle obierasz to tez wywalasz 5%. Placzesz jak wiaderko na do smietnika
wynosisz?
>> Wiesz co, w ten sposób to sobie z kogutkiem albo z żoną pogadaj , ja
>> odpadam.
>>
>
> Rzuciles jakies fakty z sufitu i robiles narracje.
Żadne z sufitu, nie podoba się to nie odpowiadaj. Ale dla Ciebie
specjalnie poświęciłem czas i poszukałem, na elektrodzie wątek
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3484776-2100.
html
i wypowiedź Gaz4

"Często mówi się o "wysokim koszcie niskich cen" i do EJ pasuje jak
ulał. Rosnące problemy z dostępem do rynku sprawiają, że ujemne ceny
będą coraz częściej. Z drugiej strony na czymś trzeba zarabiać więc gdy
popyt jest duży operatorzy EJ odbijają sobie straty. Doskonale widać to
we Francji gdzie kilka miesięcy mieli najwyższą cenę MWh w UE. Ale nawet
o jotę nie poprawiło to sytucji finansowej EdF i w każdej chwili może
zostać znacjonalizowany bo "jest zbyt wielki aby upaść":

https://wgospodarce.pl/informacje/114673-fran...a-97
-mld-euro-by-ratowac-tonacy-w-dlugach-edf

"Według agencji ratingowej S&P zadłużenie EDF może jeszcze w tym roku
sięgnąć 100 mld euro. Według ekspertów, na których powołuje się agencja
Reutera, rząd będzie jeszcze musiał zasilić grupę znacznymi sumami."

Wytłuściłem to czego maniacy atomu nie chcą dostrzec. Zadłużenie EdF nie
jest nowe, rośnie od lat. Gdy uran był tani, a ich reaktory jeszcze się
nie psuły mieli już dziesiątki mld. Teraz jest to tak wielki bankrut, że
nawet francuskiemu rządowi może kiedyś zabraknąć pieniedzy aby ich
uratować. Drożyzna jest niejako wpisana we francuski mix oparty na
atomie. Nie tylko francuski bo Belgia ma dokładnie te same problemy, a
np. ostatnie dane Eurostatu pokazują znaczny wzrost cen w Czechach. I my
chcemy wdepnąć w to bagno rozważając zakup technologii od bankrutów "


Jak sie okazalo ze sie kupy nie trzyma to sie na obierki obraziles.
Sam się kupy nie trzymasz, nie mam obowiązku ci szukać źródeł.

> No nic. Argumenty masz w rodzaju "cos bylo gdzies pisali, tak mi sie wydaje" i jak
trzeba konkretne dane to odpuszczasz.
>
> Nawet kogutek umi lepij...
Więc nie pitol, pisałem z głowy, a teraz masz cytat.

--
Janusz

do góry

W dniu 06.06.2023 o 08:59, ptoki (ptoki) pisze:

>>>>> Tak przy okazji dyskusji o dużej produkcji PV - na dziś wciąż
>>>>> najbardziej efektywnym akumulatorem energii jest gorąca woda.
>>>>
>>>> Niekoniecznie. Dla małej skali:
>>>>
>>>> https://polarnightenergy.fi/sand-battery
>>> Lipa. Piasek ma ciepło właściwe 0,7 kJ/kg x K, a woda równo 6 razy
>>> więcej. Trzeba by ten piasek grzać mocno ponad 600 st. C aby miec
>>> podobna pojemność energii.
>> Syntax error :)
>> Problem taki, że gorącą wodą a nawet parą niewiele zdziałasz, do tego
>> dochodzi szybka utrata temperatury/h w sensie że z 90C nagle jest 30C:)
>>
>> Piasek 600C spokojnie zagrzeje wodę...a w zasadzie przez nadmuch
>> powietrza (bo tak to działa) ta woda się ogrzeje na wymienniku i licząc
>> utratę temperatury/h, wystarczy znacznie dłużej niż woda.
>>
>
> Tak w tym drugim watku dumam na temat tych 600-800 stopni.
> Nie pamietam na ile te 800C jest juz problematyczne.

Możliwe, że nieekonomiczne. Oni to ćwiczyli na różne sposoby (wynika z
kontekstu i opisu). Dziwi mnie jednak, że link podany, opis podany,
askedkłeszczyns podane a nikt na grupie tego nie czyta i dyskutujemy o
"dupie Maryni" bez sęsu :)

> Grzalki widze ze maja temperature pracy na poziomie 900+ stopni.
> Czyli calkiem dobra delta miedzy tym a 800stopniami maksimum.
>
> Ale ta przewodnosc plaszcza to nieco klopot.
> Chyba zeby zasypac calosc cegla...

...wystarczy czasem próżnia :)
--
LordBluzg(R)??
<<<?i? ć?d?? i Putina i ęjcaredefnoK>>>

do góry

On Tuesday, June 6, 2023 at 4:44:41 a.m. UTC-5, Janusz wrote:
> W dniu 6.06.2023 o 08:56, ptoki (ptoki) pisze:
> > On Monday, June 5, 2023 at 1:25:18 p.m. UTC-5, Janusz wrote:
> >> W dniu 5.06.2023 o 20:11, ptoki (ptoki) pisze:
> >>
> >>> Zrodlo poprosze.
> >> Podawałem kiedyś, teraz nie chce mi sie szukać.
> >
> > Czyli cos tam, costam, gdzies cos ktos.
> > Taka dyskusja.
> >
> To trzeba było wcześniej grupę czytać, podawałem linka, teraz go nie znajdę.

Ta, mam czytac na zapas bo ty se rzucisz cos z czapy a ja mam wiezyc. I sam nie
umiesz podac czegos co podajesz za prawde absolutna.

> >>>
> >>> Nadal to sa waciki bo jak te straty sie zbieraly 30 lat to jest jakies 3mld
rocznie nie sprzedanej energii.
> >>> Czyli jakies 5% revenue wg tego zrodla.
> >>>
> >>> https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectricit%C3%A9_
de_France
> >>>
> >>> Jak kartofle obierasz to tez wywalasz 5%. Placzesz jak wiaderko na do smietnika
wynosisz?
> >> Wiesz co, w ten sposób to sobie z kogutkiem albo z żoną pogadaj , ja
> >> odpadam.
> >>
> >
> > Rzuciles jakies fakty z sufitu i robiles narracje.
> Żadne z sufitu, nie podoba się to nie odpowiadaj. Ale dla Ciebie
> specjalnie poświęciłem czas i poszukałem, na elektrodzie wątek
> https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3484776-2100.
html
> i wypowiedź Gaz4
>
> "Często mówi się o "wysokim koszcie niskich cen" i do EJ pasuje jak
> ulał. Rosnące problemy z dostępem do rynku sprawiają, że ujemne ceny
> będą coraz częściej. Z drugiej strony na czymś trzeba zarabiać więc gdy
> popyt jest duży operatorzy EJ odbijają sobie straty. Doskonale widać to
> we Francji gdzie kilka miesięcy mieli najwyższą cenę MWh w UE. Ale nawet
> o jotę nie poprawiło to sytucji finansowej EdF i w każdej chwili może
> zostać znacjonalizowany bo "jest zbyt wielki aby upaść":
>
> https://wgospodarce.pl/informacje/114673-fran...a-97
-mld-euro-by-ratowac-tonacy-w-dlugach-edf
>
> "Według agencji ratingowej S&P zadłużenie EDF może jeszcze w tym roku
> sięgnąć 100 mld euro. Według ekspertów, na których powołuje się agencja
> Reutera, rząd będzie jeszcze musiał zasilić grupę znacznymi sumami."
>
> Wytłuściłem to czego maniacy atomu nie chcą dostrzec. Zadłużenie EdF nie
> jest nowe, rośnie od lat. Gdy uran był tani, a ich reaktory jeszcze się
> nie psuły mieli już dziesiątki mld. Teraz jest to tak wielki bankrut, że
> nawet francuskiemu rządowi może kiedyś zabraknąć pieniedzy aby ich
> uratować. Drożyzna jest niejako wpisana we francuski mix oparty na
> atomie. Nie tylko francuski bo Belgia ma dokładnie te same problemy, a
> np. ostatnie dane Eurostatu pokazują znaczny wzrost cen w Czechach. I my
> chcemy wdepnąć w to bagno rozważając zakup technologii od bankrutów "
> Jak sie okazalo ze sie kupy nie trzyma to sie na obierki obraziles.
> Sam się kupy nie trzymasz, nie mam obowiązku ci szukać źródeł.


Szefie, inicjalnie filozofowales na temat fluktualcji prdukcji energii i zmian cen.
Jesli ten caly deficyt wg ciebie i jakischs ludkow z elektrody bierze sie z tego to
ja gratuluje przeniklowosci bo niestety tak nie jest.
EdF ma wiecej problemow niz tylko fluktuacje ceny czy podazy.
A nawet jesli cala wina jest po stronie rzeczonych fluktuacji to jest to 5%
przychodu.

Wiec nalezy zadac pytanie: Czemu nie podniesli cen o te 5-10%.

Mala sugestia, francuzi to niezbyt rozgarniety narod i maja politykow tak zlych jak
nasi.

> > No nic. Argumenty masz w rodzaju "cos bylo gdzies pisali, tak mi sie wydaje" i
jak trzeba konkretne dane to odpuszczasz.
> >
> > Nawet kogutek umi lepij...
> Więc nie pitol, pisałem z głowy, a teraz masz cytat.
>

Ta, nawet z cytatem (nie na temat) farmazonisz i obwiniasz innych o to co sam czynisz
- czytanie bez zrozumienia.
TLDR: Nie, te 100mld strat to nie z powodu fluktuacji cen czy nadprodukcji z wiatru
albo trudnosci z moderacja wydajnosci EJ jak sugerowales.

Podsumowujac: Nie, EJ nie sa trudno moderowalne. Przyczyna problemu jest "model pkp"
gdzie foruje sie jednych graczy a penalizuje drugich.
EdF jest walony w bambuko bo to za pomoca "wolnego rynku" premiuje sie solary i
wiatraki i tamtedy wyprowadza kase bo wiadomo ze atomowek nie da sie zlikwidowac i je
sie dokapitalizuje.
Dokladnie to co Tym opisal w misiu.

do góry

On Tuesday, June 6, 2023 at 8:24:08 a.m. UTC-5, LordBluzg(R)?? wrote:
> W dniu 06.06.2023 o 08:59, ptoki (ptoki) pisze:
> >>>>> Tak przy okazji dyskusji o dużej produkcji PV - na dziś wciąż
> >>>>> najbardziej efektywnym akumulatorem energii jest gorąca woda.
> >>>>
> >>>> Niekoniecznie. Dla małej skali:
> >>>>
> >>>> https://polarnightenergy.fi/sand-battery
> >>> Lipa. Piasek ma ciepło właściwe 0,7 kJ/kg x K, a woda równo 6 razy
> >>> więcej. Trzeba by ten piasek grzać mocno ponad 600 st. C aby miec
> >>> podobna pojemność energii.
> >> Syntax error :)
> >> Problem taki, że gorącą wodą a nawet parą niewiele zdziałasz, do tego
> >> dochodzi szybka utrata temperatury/h w sensie że z 90C nagle jest 30C:)
> >>
> >> Piasek 600C spokojnie zagrzeje wodę...a w zasadzie przez nadmuch
> >> powietrza (bo tak to działa) ta woda się ogrzeje na wymienniku i licząc
> >> utratę temperatury/h, wystarczy znacznie dłużej niż woda.
> >>
> >
> > Tak w tym drugim watku dumam na temat tych 600-800 stopni.
> > Nie pamietam na ile te 800C jest juz problematyczne.
> Możliwe, że nieekonomiczne. Oni to ćwiczyli na różne sposoby (wynika z
> kontekstu i opisu). Dziwi mnie jednak, że link podany, opis podany,
> askedkłeszczyns podane a nikt na grupie tego nie czyta i dyskutujemy o
> "dupie Maryni" bez sęsu :)
> > Grzalki widze ze maja temperature pracy na poziomie 900+ stopni.
> > Czyli calkiem dobra delta miedzy tym a 800stopniami maksimum.
> >
> > Ale ta przewodnosc plaszcza to nieco klopot.
> > Chyba zeby zasypac calosc cegla...
> ...wystarczy czasem próżnia :)
>
Ma byc tanio :)
Za tyle to sie nie da wiele urzezbic.
Wata mineralna/szklana, keramzyt, cegla.
Jeszcze cos?
Jakies gipsowe przegrody? Chyba nic lepszego do cegly i waty sie nie znajdzie.
Tluczone szklo? Chyba nie, wata szklana duzo lepsza a niewiele drozsza.

Zakladajac te 2x2x2m kostke akumulatora, 30cm cegly z kazdej strony i kolejne 30cm
waty plus nastepne 10-20cm cegly mamy 3x3x3m dodajac jakes 50cm z kazdej strony zeby
moc to jakos serwisowac mamy 4x4x4. Da sie w domu umiescic.
A przewodnosc takiej przegrody byla by na poziomie 4kW, pewnie mniej bo liczylem w
uproszczeniu.

do góry

W dniu 07-06-2023 o 08:11, ptoki (ptoki) pisze:

> EdF jest walony w bambuko bo to za pomoca "wolnego rynku" premiuje sie solary i
> wiatraki i tamtedy wyprowadza kase

W jaki sposób?
Chodzi o zwykłe kupowanie prądu?

do góry