W dniu niedziela, 22 grudnia 2013 21:26:26 UTC+1 użytkownik MK napisał:
> W dniu 2013-12-22 20:42, k...@g...com pisze:
>
>
>
> >
>
> > To ja pytałem o mechanizm przenoszenia ciepła w dół przez styropian i betonową
płytę. Czytać ze zrozumiem nie potrafisz?
>
> >
>
>
>
> To jak krowie na rowie albo kogutkowi na grzędzie:
>
>
>
> przez przewodnictwo i promieniowanie
>
> (dwa z trzech sposobów przenoszenia ciepła)
>
>
>
> --
>
> M.

Widać że się znasz. W betonie przez przewodnictwo brzmi wiarygodnie. W styropianie
też. Jak w styropianie przez promieniowanie przekazywane jest ciepło? Przy okazji.
Jaki ciężar właściwy mają płyty styropianowe używane jako podkład pod podłogę piwnicy
albo jak nie ma piwnicy to podłogę pierwszej kondygnacji. Styropian styropianowi nie
jest równy. Jeden ma 15kg/m3 inny 40kg/m3.

do góry

Użytkownik <k...@g...com> napisał w wiadomości
news:376f04a3-fc6e-405a-95e5-80e06642c28c@googlegrou
ps.com...
>Nie musiałem teraz robić eksperymentu z prętem. Robiłem go ponad 30 lat
>temu. Miałem warsztaty na kuźni. Pręt fi 30 długi na 40 centymetrów.
>Rozgrzany na długości 6-8 centymetrów do białości. Wyjmuje się go z ognia
>ręką trzymając za zimny koniec. Z jednej strony 1100 stopni z drugiej
>maksymalnie 45. Zrób eksperyment z poduszką elektryczną. Twoja kolej.


Z powyższego wiesz tylko i wyłącznie o szybkosci rozchodzenia sie ciepła i o
chłodzeniu. Nic nie wiesz o kierunku - a o tym rozmawiamy. Zatem
- opalarke w domu masz? A pręt metalowy ? Moze być śruba fi10x120. Trzymaj
w pionie, grzej górę i macaj czy ciepło w dół idzie :-)))



b.

do góry

W dniu poniedziałek, 23 grudnia 2013 09:14:46 UTC+1 użytkownik Budyń napisał:
> U�ytkownik <k...@g...com> napisa� w wiadomo�ci
>
> news:376f04a3-fc6e-405a-95e5-80e06642c28c@googlegrou
ps.com...
>
> >Nie musia�em teraz robi� eksperymentu z pr�tem. Robi�em go ponad 30 lat
>
> >temu. Mia�em warsztaty na ku�ni. Pr�t fi 30 d�ugi na 40 centymetr�w.
>
> >Rozgrzany na d�ugo�ci 6-8 centymetr�w do bia�o�ci. Wyjmuje si� go z
ognia
>
> >r�k� trzymaj�c za zimny koniec. Z jednej strony 1100 stopni z drugiej
>
> >maksymalnie 45. Zr�b eksperyment z poduszk� elektryczn�. Twoja kolej.
>
>
>
>
>
> Z powy�szego wiesz tylko i wy��cznie o szybkosci rozchodzenia sie ciep�a i
o
>
> ch�odzeniu. Nic nie wiesz o kierunku - a o tym rozmawiamy. Zatem
>
> - opalarke w domu masz? A pr�t metalowy ? Moze by� �ruba fi10x120. Trzymaj
>
> w pionie, grzej g�r� i macaj czy ciep�o w d� idzie :-)))
>
>
>
>
>
>
>
> b.

Oczywiście że przejdzie. Pytanie ile ciepła przejdzie przez styropian do dołu. W domu
nie ma opalarki do grzania podłogi. Przy ogrzewaniu typu " kaloryfer" podłoga jest
najzimniejszą wewnętrzną powierzchnią w budynku. Przy podłogowym najcieplejszą.
Maksymalne różnice temperatur są po obydwu stronach podłogi w granicach 15 stopni.
Szybkość z jaką ciepło przez coś przenika nie zależy od temperatury tam gdzie cieplej
ale od różnicy temperatur, w tematowym przypadku od temperatury bezpośrednio nad
podłogą i bezpośrednio pod nią. Styropian zrobiony jest z polistyrenu. Weź
jednorazowe plastikowe mieszadełko do cukru i trzymając z jednej strony podpal drugą.
Różnica temperatur po obydwu stronach kilkaset stopni a trzymany w ręku koniec nie
parzy. Po chuj dajecie przykłady jak by podłogi były robione z płyt aluminiowych
stykających się z płynącą wodą a w pomieszczeniu utrzymywało by się temperaturę 500
stopni. W obiekcie typu dom, magazyn itp ucieczka ciepła do gruntu przez podłogę
praktycznie nie występuje bo nie ma mechanizmu przekazywania znaczących ilości ciepła
w dół. Na dodatek ciepło przekazane do zamkniętej fundamentami przestrzeni
wypełnionej ziemią, piaskiem itp specjalnie nie ma gdzie uciec. Czyli będzie bardzo
powoli rosła tam temperatura co przełoży się na mniejsze straty. Na dodatek ciepło
które w ten sposób przejdzie do ziemi nie anihiluje się i wróci do pomieszczenia
jeśli zajdą sprzyjające warunki.

do góry

W dniu 2013-12-21 23:14, k...@g...com pisze:

> Idiotyczny przykład z ogniskiem. Małe ma moc liczoną w
> dziesiątkach kilowatów. Bardzo duże może mieć i megawata.
> Do tego temperatura w granicach tysiąca stopni.

Dobry, dobry. Zasada przenikania ciepła taka sama jak przy
posadzce grzewczej, tylko różnica temperatur łatwiejsza do
zmierzenia.

> To co zrobiłeś to manipulacja.

Nie, to obrazowy przykład na głupoty jakie piszesz.

> Jak chcesz coś udowodnić to musisz użyć zbliżonych warunków.
> Jest coś takiego jak poduszka elektryczna i koc elektryczny.
> Daje się w obydwu ustawić temperaturę grzania w granicach
> czterdziestu stopni. Połóż na podłodze włączoną na 40 stopni
> poduszkę elektryczną i mierz temperaturę po drugiej stronie
> podłogi, czyli na syficie niższej kondygnacji. Wyniki opisz
> tutaj.

LOL, to jest dopiero manipulacja. Ciepło właściwe stropu
żelbetowego jest tak wysokie, że całe ciepło jakie KOC
ELEKTRYCZNY (Heh!) przekaże do stropu - zostanie
wypromieniowane zanim cokolwiek ogrzeje dolną warstwę.

> Nic nie pisałem o konwekcji.

Nie, nie pisałeś. Pisałeś tak, jakby ciepło było przekazywane
tylko za pomocą konwekcji (i to na otwartej przestrzeni, bo w
przestrzeni zamkniętej konwekcja też może działać w dół).
Zacytuję może co napisałeś:

"Współczesna fizyka twierdzi że nie da się samoistnie ciepła
transportować w dół. Wynika to z istoty ciepła. Za`pomocą
specjalnych środków technicznych jest to możliwe w ograniczonym
zakresie. Ale w domach nie stosuje się takich środków
technicznych żeby przez podłogę grzać ziemię pod domem."

Otóż: pieprzysz, Kolego, głupoty. Ciepło samoistnie jest
transportowane w dół przez przewodnictwo cieplne, które nie
zależy od kierunku. Takie przewodnictwo występuje np. przy
grzaniu podłogowym. Ciepło jest również przekazywane w dół
bez żadnego problemu za pomocą promieniowania - jeśli nie
wierzysz, stań pod jakąś mocniejszą żarówką (czy grzejnikiem
promiennikowym) - albo wyjdź sobie na słoneczko...

Życząc mniej napinek i trollowania,
Łukasz Kozicki

do góry

W dniu 2013-12-22 17:21, k...@g...com pisze:

> Pręt fi 30 długi na 40 centymetrów. Rozgrzany na długości
> 6-8 centymetrów do białości. Wyjmuje się go z ognia ręką
> trzymając za zimny koniec. Z jednej strony 1100 stopni z
> drugiej maksymalnie 45.

... a teraz się zastanów, czy gdybyś trzymał gorącym w dół,
to na drugim końcu byłoby dużo więcej niż te 45° (bo "trochę"
cieplejsze będzie, właśnie ze względu na konwekcję, ale nie
mówię o opływającym pręt powietrzu - które będzie rozgrzewane
tym "białym" końcem - tylko samym pręcie).

Pozdr,
ŁK

do góry

W dniu 2013-12-23 12:30, k...@g...com pisze:

> Oczywiście że przejdzie. Pytanie ile ciepła przejdzie przez styropian
> do dołu.

_Przez_ styropian przejdzie już niewiele, właśnie dlatego że styropian
jest izolatorem.

> Szybkość z jaką ciepło przez coś przenika (...) zależy (...) od różnicy
> temperatur,

Oraz od przewodnictwa cieplnego (lub izolacyjności), a także pojemności
cieplnej, która powoduje że rozgrzewanym materiał "kradnie" cześć ciepła
na rozgrzanie siebie.

> Styropian zrobiony jest z polistyrenu.

I powietrza. W styropianie izolatorem jest głównie powietrze zamknięte
w małych porach. Polistyren lity ma współczynnik ?=0.1-0.13 W/(m?K),
a spieniony ma ?=0.030-0.035 W/(m?K) - trzy razy mniej. Podobnie jak
ciepły sweter nie grzeje wełną, tylko powietrzem uwięzionym między
włóknami wełny.

> Weź jednorazowe plastikowe mieszadełko do cukru i trzymając z jednej
> strony podpal drugą. Różnica temperatur po obydwu stronach kilkaset
> stopni a trzymany w ręku koniec nie parzy.

Przenikanie ciepła przez wydłużone przedmioty jest mocno zaburzone tym,
że "na długości" większość ciepła ucieka przez promieniowanie.

> W obiekcie typu dom, magazyn itp ucieczka ciepła do gruntu przez podłogę
> praktycznie nie występuje bo nie ma mechanizmu przekazywania znaczących
> ilości ciepła w dół.

Nie masz racji.

> Na dodatek ciepło przekazane do zamkniętej fundamentami przestrzeni
> wypełnionej ziemią, piaskiem itp specjalnie nie ma gdzie uciec.

Ma. Rozprasza się w gruncie, czyli podnosi temperaturę ziemi pod
budynkiem. Ponieważ jednak ziema ma bardzo wysoką pojemność cieplną,
a jednocześnie jest (praktycznie) nieograniczoną półprzestrzenią, a
jednocześnie grunt jest izolatorem (kiepskim, ale jest) - to im dalej
od budynku, tym mniej zauważalne podniesienie temperatury.

> Czyli będzie bardzo powoli rosła tam temperatura co przełoży się na
> mniejsze straty.

Błąd w rozumowaniu.

> Na dodatek ciepło które w ten sposób przejdzie do ziemi nie anihiluje
> się i wróci do pomieszczenia jeśli zajdą sprzyjające warunki.

Bardzo nieznaczna cześć wróci - podobnie jak by było, gdybyśmy domowym
piecykiem podgrzewali atmosferę Kuli Ziemskiej (przykład oczywiście
nieproporcjonalny - ale mechanizm rozpraszania ciepła podobny: w gruncie
przez przemieszczające się wody gruntowe - w powietrzu wiatrem).


Pozdr,
--
ŁK

do góry

Użytkownik <k...@g...com> napisał w wiadomości
news:06b077e0-ce50-45fb-8685-d9162c00e710@googlegrou
ps.com...

>> Z powy�szego wiesz tylko i wy��cznie o szybkosci rozchodzenia sie
>> ciep�a i o
>> ch�odzeniu. Nic nie wiesz o kierunku - a o tym rozmawiamy. Zatem
>> - opalarke w domu masz? A pr�t metalowy ? Moze by� �ruba fi10x120.
>> Trzymaj
>> w pionie, grzej g�r� i macaj czy ciep�o w d� idzie :-)))

>Oczywiście że przejdzie.

No to dobra - zatem ustalislismy ze nie ma przeszkód natury fizycznej do
przewodzenia ciepła w dół i dalej nie ma co wałkować tematu

>Pytanie ile ciepła przejdzie przez styropian do dołu.

dokładnie tyle (z poprawką na niedokładnosc informacji) ile producent podaje
w formie współczynnika lambda.




b.

do góry

W dniu 2013-12-23 14:31, Lukasz Kozicki pisze:

>> Na dodatek ciepło które w ten sposób przejdzie do ziemi nie anihiluje
>> się i wróci do pomieszczenia jeśli zajdą sprzyjające warunki.
>
> Bardzo nieznaczna cześć wróci

Praktycznie nie wroci, bo temp. rozleglego gruntu bedzie zawsze nizsza
od ogrzewanego domu.

Pozdro.. TK

do góry

W dniu 2013-12-23 14:57, Maniek4 pisze:
> W dniu 2013-12-23 14:31, Lukasz Kozicki pisze:
>
>>> Na dodatek ciepło które w ten sposób przejdzie do ziemi nie anihiluje
>>> się i wróci do pomieszczenia jeśli zajdą sprzyjające warunki.
>>
>> Bardzo nieznaczna cześć wróci
>
> Praktycznie nie wroci, bo temp. rozleglego gruntu bedzie zawsze
> nizsza od ogrzewanego domu.

Oczywiście: praktycznie zgoda.

Pozdrawiam,
ŁK

do góry

W dniu 2013-12-23 14:03, Lukasz Kozicki pisze:
> W dniu 2013-12-22 17:21, k...@g...com pisze:
>
>> Pręt fi 30 długi na 40 centymetrów. Rozgrzany na długości
>> 6-8 centymetrów do białości. Wyjmuje się go z ognia ręką
>> trzymając za zimny koniec. Z jednej strony 1100 stopni z
>> drugiej maksymalnie 45.
>
> ... a teraz się zastanów, czy gdybyś trzymał gorącym w dół,
> to na drugim końcu byłoby dużo więcej niż te 45° (bo "trochę"
> cieplejsze będzie, właśnie ze względu na konwekcję, ale nie
> mówię o opływającym pręt powietrzu - które będzie rozgrzewane
> tym "białym" końcem - tylko samym pręcie).
>
> Pozdr,
> ŁK
>
>
Chyba nie rozumiesz czym jest konwekcja.
Konwekcja to nic innego jak przemieszczanie się atomów na skutek
wyporności przez atomy o większej masie właściwej, czyli o mniejszej
energii (zimniejsze).
Ciężar właściwy ciał maleje wraz ze wzrostem temperatury.
W przypadku ciał stałych atomy nie mogą się swobodnie przemieszczać,
dlatego też dla ciał stałych konwekcja nie istnieje. Istnieje tylko w
cieczach i gazach.
W ciałach stałych energia przekazywana jest tylko i wyłącznie poprzez
przewodnictwo cieplne.

Tak więc czy pręt będzie trzymany w górze czy też w dole nie ma żadnego
znaczenia na szybkość rozchodzenia się w nim ciepła. Oczywiście w
rzeczywistości niewielka ilość ciepła będzie przekazywana poprzez
konwekcję otaczającego ten pręt gazu, ale jak sam wcześniej napisałeś
"nie mówimy o opływającym pręt powietrzu".

do góry