W dniu 2013-12-23 17:14, uzytkownik pisze:
> W dniu 2013-12-23 14:03, Lukasz Kozicki pisze:
>> W dniu 2013-12-22 17:21, k...@g...com pisze:
>>
>>> Pręt fi 30 długi na 40 centymetrów. Rozgrzany na długości
>>> 6-8 centymetrów do białości. Wyjmuje się go z ognia ręką
>>> trzymając za zimny koniec. Z jednej strony 1100 stopni z
>>> drugiej maksymalnie 45.
>>
>> ... a teraz się zastanów, czy gdybyś trzymał gorącym w dół,
>> to na drugim końcu byłoby dużo więcej niż te 45° (bo "trochę"
>> cieplejsze będzie, właśnie ze względu na konwekcję, ale nie
>> mówię o opływającym pręt powietrzu - które będzie rozgrzewane
>> tym "białym" końcem - tylko samym pręcie).
>>
>> Pozdr,
>> ŁK
>>
>>
> Chyba nie rozumiesz czym jest konwekcja.
> Konwekcja to nic innego jak przemieszczanie się atomów na skutek
> wyporności przez atomy o większej masie właściwej, czyli o mniejszej
> energii (zimniejsze).
> Ciężar właściwy ciał maleje wraz ze wzrostem temperatury.
> W przypadku ciał stałych atomy nie mogą się swobodnie przemieszczać,
> dlatego też dla ciał stałych konwekcja nie istnieje. Istnieje tylko w
> cieczach i gazach.
> W ciałach stałych energia przekazywana jest tylko i wyłącznie poprzez
> przewodnictwo cieplne.
>
> Tak więc czy pręt będzie trzymany w górze czy też w dole nie ma
> żadnego znaczenia na szybkość rozchodzenia się w nim ciepła.
> Oczywiście w rzeczywistości niewielka ilość ciepła będzie przekazywana
> poprzez konwekcję otaczającego ten pręt gazu, ale jak sam wcześniej
> napisałeś "nie mówimy o opływającym pręt powietrzu".
Poprawka.
Napisałem o większej masie właściwej, a chodziło mi o większym ciężarze
właściwym.
Taka subtelna różnica, że sama masa się nie przemieści. Potrzebna jest
jeszcze siła ciążenia, dlatego musimy mówić o ciężarze właściwym.

do góry

W dniu 2013-12-23 17:14, uzytkownik pisze:

> Chyba nie rozumiesz czym jest konwekcja.

Oczywiście, że rozumiem. Rozgrzany pręt będzie rozgrzewał
powietrze. Gorące powietrze unosząc się w kierunku
chłodniejszej części pręta będzie zmniejszać (minimalnie)
tempo stygnięcia tej części, niż by to było w wypadku
owiewania zimniejszym powietrzem, gdy rozgrzana część
grzałaby powietrze wznoszące się już ponad pręt.

> W przypadku ciał stałych atomy nie mogą się swobodnie
> przemieszczać, dlatego też dla ciał stałych konwekcja
> nie istnieje. Istnieje tylko w cieczach i gazach.

Jeśli sądziłeś, że coś w tym stylu mam na myśli, to
pozostaje mi przeprosić za nadmierną lakoniczność...

Pozdrawiam,
ŁK

do góry

W dniu 2013-12-23 17:14, uzytkownik pisze:

> Chyba nie rozumiesz czym jest konwekcja.

Oczywiście, że rozumiem. Rozgrzany pręt będzie rozgrzewał
powietrze. Gorące powietrze unosząc się w kierunku
chłodniejszej części pręta będzie zmniejszać (minimalnie)
tempo stygnięcia tej części, niż by to było w wypadku
owiewania zimniejszym powietrzem, gdy rozgrzana część
grzałaby powietrze wznoszące się już ponad pręt.

> W przypadku ciał stałych atomy nie mogą się swobodnie
> przemieszczać, dlatego też dla ciał stałych konwekcja
> nie istnieje. Istnieje tylko w cieczach i gazach.

Jeśli sądziłeś, że coś w tym stylu mam na myśli, to
pozostaje mi przeprosić za nadmierną lakoniczność,
lub niezręczność w formułowaniu zdania...

> W ciałach stałych energia przekazywana jest tylko i
> wyłącznie poprzez przewodnictwo cieplne.

No i jeszcze trochę przez promieniowanie :)

> Oczywiście w rzeczywistości niewielka ilość ciepła
> będzie przekazywana poprzez konwekcję otaczającego
> ten pręt gazu, ale jak sam wcześniej napisałeś
> "nie mówimy o opływającym pręt powietrzu".

I dokładnie to miałem na myśli: że ilość ta będzie
tak minimalna, że praktycznie bez znaczenia.

Pozdrawiam,
--
ŁK

do góry

W dniu 2013-12-23 17:14, uzytkownik pisze:

> Chyba nie rozumiesz czym jest konwekcja.

Rozumiem, rozumiem. Rozgrzany pręt będzie rozgrzewał
powietrze. Gorące powietrze unosząc się w kierunku
chłodniejszej części pręta będzie zmniejszać (minimalnie)
tempo stygnięcia tej części, niż by to było w wypadku
owiewania zimniejszym powietrzem, gdy rozgrzana część
grzałaby powietrze wznoszące się już ponad pręt.

> W przypadku ciał stałych atomy nie mogą się swobodnie
> przemieszczać, dlatego też dla ciał stałych konwekcja
> nie istnieje.

Jeśli sądziłeś, że coś w tym stylu mam na myśli, to
pozostaje mi przeprosić za nadmierną lakoniczność,
lub niezręczność w formułowaniu zdania...

> W ciałach stałych energia przekazywana jest tylko i
> wyłącznie poprzez przewodnictwo cieplne.

No i jeszcze trochę przez promieniowanie :)

> Oczywiście w rzeczywistości niewielka ilość ciepła
> będzie przekazywana poprzez konwekcję otaczającego
> ten pręt gazu,

I dokładnie to miałem na myśli, ale ilość ta będzie
tak minimalna, że praktycznie bez znaczenia.

> "nie mówimy o opływającym pręt powietrzu".

W tym miejscu miałem na myśli podkreślenie, że chodzi
o temperaturę pręta, a nie unoszącego się powietrza.

Pozdrawiam,
--
ŁK

do góry

Użytkownik "uzytkownik" <a...@s...pl> napisał w wiadomości
news:52b86167$0$2360$65785112@news.neostrada.pl...
> Chyba nie rozumiesz czym jest konwekcja.
> Konwekcja to nic innego jak przemieszczanie się atomów na skutek
> wyporności przez atomy o większej masie właściwej, czyli o mniejszej
> energii (zimniejsze).

proponuje nie nazywac tego atomami bo skala zjawiska jest inna. Pierwszy
miliard (strzelam, nie liczyłem) atomów lepi sie do scianek naczynia i
konwekcji własciwie nie podlega. Wiec jesli mówimy o atomach to ktos bedzie
pytał co bedzie sie dzialo z 10-ma atomami. A odpowiedz bedzie trudna.
Lepiej nazywac to substancją w stanie gazowym, ciekłym.



b.

do góry

Użytkownik MK napisał:
> W dniu 2013-12-22 20:42, k...@g...com pisze:
>
>>
>> To ja pytałem o mechanizm przenoszenia ciepła w dół przez styropian i
>> betonową płytę. Czytać ze zrozumiem nie potrafisz?
>>
>
> To jak krowie na rowie albo kogutkowi na grzędzie:
>
> przez przewodnictwo i promieniowanie
> (dwa z trzech sposobów przenoszenia ciepła)

Bzdura. Wszystkie trzy możliwe sposoby przenoszenia biorą udział:

Konwekcja. Jak najbardziej w ramach pojedynczego pora w styropianie da
sie wykryć - tylko gradient nijaki, róznice gęstości znikome to i
konwekcja nieszczególna, wiele tą drogą ciepła nie ucieknie.

Przewodzenie. Nie da się zaprzeczyć że polistyren ciepło jednak
przewodzi. Tyle że w styropianie przewodzenie idzie po ściankach między
bąblami powietrza. Grubość ścianek mała, długość drogi - znacznie
większa niż przekrój płyty - to i wiele ciepła tak nie przepchniemy...

Promieniowanie. Po pierwsze przy takich różnicach temperatur
promieniowanie ma znaczenie niewielkie. Po drugie - na każdej z barier
dla promieni IR (a podejrzewam że w dużej mierze takową stanowi ścianka
każdego z bąbla) sprawność transportu, przy założeniu minimalnej różnicy
temperatur po obu stronach bariery (a tę już ustaliliśmy w dwóch
poprzednich punktach - konwekcja słabo nam to ciepło odbiera) niewiele
przekracza 50%. I tak co bąbelek... W efekcie transport przez
promieniowanie też będzie niewielki - może i najistotniejszy (nie wiem,
musiałbym precyzyjne parametry materiałowe znać) ale niewielki. Tyle że
po coś się ostatnio jeszcze folie aluminiową lub metalizowaną do tego
dokłada - więc i z promieniowania niewielka strata.

W strasznych mieszkaniach straszni mieszczanie...

--
Darek

do góry

W dniu niedziela, 29 grudnia 2013 15:26:49 UTC+1 użytkownik Dariusz K. Ładziak
napisał:
> Użytkownik MK napisał:
>
> > W dniu 2013-12-22 20:42, k...@g...com pisze:
>
> >
>
> >>
>
> >> To ja pytałem o mechanizm przenoszenia ciepła w dół przez styropian i
>
> >> betonową płytę. Czytać ze zrozumiem nie potrafisz?
>
> >>
>
> >
>
> > To jak krowie na rowie albo kogutkowi na grzędzie:
>
> >
>
> > przez przewodnictwo i promieniowanie
>
> > (dwa z trzech sposobów przenoszenia ciepła)
>
>
>
> Bzdura. Wszystkie trzy możliwe sposoby przenoszenia biorą udział:
>
>
>
> Konwekcja. Jak najbardziej w ramach pojedynczego pora w styropianie da
>
> sie wykryć - tylko gradient nijaki, róznice gęstości znikome to i
>
> konwekcja nieszczególna, wiele tą drogą ciepła nie ucieknie.
>
>
>
> Przewodzenie. Nie da się zaprzeczyć że polistyren ciepło jednak
>
> przewodzi. Tyle że w styropianie przewodzenie idzie po ściankach między
>
> bąblami powietrza. Grubość ścianek mała, długość drogi - znacznie
>
> większa niż przekrój płyty - to i wiele ciepła tak nie przepchniemy...
>
>
>
> Promieniowanie. Po pierwsze przy takich różnicach temperatur
>
> promieniowanie ma znaczenie niewielkie. Po drugie - na każdej z barier
>
> dla promieni IR (a podejrzewam że w dużej mierze takową stanowi ścianka
>
> każdego z bąbla) sprawność transportu, przy założeniu minimalnej różnicy
>
> temperatur po obu stronach bariery (a tę już ustaliliśmy w dwóch
>
> poprzednich punktach - konwekcja słabo nam to ciepło odbiera) niewiele
>
> przekracza 50%. I tak co bąbelek... W efekcie transport przez
>
> promieniowanie też będzie niewielki - może i najistotniejszy (nie wiem,
>
> musiałbym precyzyjne parametry materiałowe znać) ale niewielki. Tyle że
>
> po coś się ostatnio jeszcze folie aluminiową lub metalizowaną do tego
>
> dokłada - więc i z promieniowania niewielka strata.
>
>
>
> W strasznych mieszkaniach straszni mieszczanie...
>
>
>
> --
>
> Darek

Przejdźmy do części praktycznej. Jak przeciąć kuleczkę styropianu to ona nie jest
pusta w środku. Delikatna sztywna gąbeczka jest w kuleczce. Konwekcja będzie
zachodziła na poziomie atomowym i cząsteczkowym. Lżejsze zwyczajnie musi pójść do
góry. Będzie i szło w takiej wypełnionej pianką kuleczce. Tylko ze może być nie
mierzalna w warunkach domowych. Pianka poliuretanowa ma puste bąbelki. W niej
konwekcja powinna być większa. Ale jest mniejsza bo pianka poliuretanowa ma lepsze
parametry. Promieniowanie można wykluczyć bo niby jak w styropianie miało by
zachodzić. Zostaje tylko przewodzenie. 1m2 styropianu można zredukować do klocka o
przekroju cirka jebałt od 4x4cm do 10x10cm. praktycznie całe ciepło ucieka przez
mostek z takiego klocka. Jak na klocku 10x10 wysokiego na 15 centymetrów z
polistyrenu, nie ze styropianu tylko z litego polistyrenu, postawić garnek z wrzącą
wodą to czy spód takiego klocka się ugrzeje przez przewodzenie. No nie bardzo. Ale
jak postawimy taki klocek na czymś co ma 100 stopni, oczywiście zabezpieczając przed
nagrzewaniem omywającym go ciepłym powietrzem, to góra ugrzeje się do dużo wyższej
temperatury niż dół klocka grzanego od góry. Jak by było inaczej to wszystkie
drewniane podkładki pod garnki nie miały by sensu. A mają sens. Wniosek może być
jeden. Izolacja termiczna oddzielająca podłogę od gruntu może być dużo cieńsza niż
izolacja ostatniego stropu. jakiś czas temu byla podobna dyskusja. Twierdziłem że do
ziemi ucieka mało ciepła. Betonowe głowy miały inne zdanie. To zrobiłem prywatny
eksperyment. Pomiędzy dwie płyty styropianowe o grubości 2cm włożyłem poduszkę
elektryczną. Na I biegu zamknięta styropianowymi płytami grzała się do 45 stopni. Po
jakiś dziesięciu godzinach zmierzyłem temperaturę dolnej płyty od spodu i górnej od
góry. Kto zgadnie jakie były?

do góry

Użytkownik <k...@g...com> napisał w wiadomości
news:ca7d8ed4-b6b1-4341-8ab9-c74a453ce468@googlegrou
ps.com...
>Konwekcja będzie zachodziła na poziomie atomowym i cząsteczkowym.

konwekcja na poziomie atomowym, dobre :-) Mniej wiecej taka jakie kolory
mają atomy. Nie ta skala....

>To zrobiłem prywatny eksperyment. Pomiędzy dwie płyty styropianowe o
>grubości 2cm włożyłem poduszkę elektryczną. Na I biegu zamknięta
>styropianowymi płytami grzała się do 45 stopni. Po jakiś dziesięciu
>godzinach zmierzyłem temperaturę dolnej płyty od spodu i górnej od góry.
>Kto zgadnie jakie były?


gdybys eksperyment zrobil porządny to byłby takie same.


b.

do góry

W dniu niedziela, 29 grudnia 2013 18:34:55 UTC+1 użytkownik Budyń napisał:
> U�ytkownik <k...@g...com> napisa� w wiadomo�ci
>
> news:ca7d8ed4-b6b1-4341-8ab9-c74a453ce468@googlegrou
ps.com...
>
> >Konwekcja b�dzie zachodzi�a na poziomie atomowym i cz�steczkowym.
>
>
>
> konwekcja na poziomie atomowym, dobre :-) Mniej wiecej taka jakie kolory
>
> majďż˝ atomy. Nie ta skala....
>
>
>
> >To zrobi�em prywatny eksperyment. Pomi�dzy dwie p�yty styropianowe o
>
> >grubo�ci 2cm w�o�y�em poduszk� elektryczn�. Na I biegu zamkni�ta
>
> >styropianowymi p�ytami grza�a si� do 45 stopni. Po jaki� dziesi�ciu
>
> >godzinach zmierzy�em temperatur� dolnej p�yty od spodu i g�rnej od g�ry.

>
> >Kto zgadnie jakie by�y?
>
>
>
>
>
> gdybys eksperyment zrobil porz�dny to by�by takie same.
>
>
>
>
>
> b.

A porządny to jaki by był?

do góry

Użytkownik <k...@g...com> napisał w wiadomości
news:d4b72b32-13f0-406f-a2a8-fc0814af85c5@googlegrou
ps.com...
>> gdybys eksperyment zrobil porz�dny to by�by takie same.

>A porządny to jaki by był?

głównie chodzi o wyeliminowanie konwekcji powietrza otaczającego eksperyment
bo bedzie sie wpływało na wyniki.
Jesli powietrze bedzie sie unosiło, a bedzie bo grzejesz, to popsuje wyniki
bo inne chłodzenie bedzie la dolnej i górnej płyty. A i pomiar temperatury
styropianu to pewnie jakims optycznym przyrzadem trzebaby zrobić.
W kazdym razie tak na czuja to nie takie proste.

Ooo, moze pod pompą próżniową niewielki pakiecik umieścic :)


b.

do góry