W dniu 2015-02-27 o 18:36, Sebastian Biały pisze:

>> Myślisz, że normalnej, profesjonalnej centralce alarmowej zrobisz
>> krzywdę dowolną zapalarką czy zapalniczką piezoelektryczną?
>
> Nie myślę. Piotr przedstawiał dresa z zapalarką, nie ja. Mi centralę
> położył piorun (i to daleko) a nie zapalarka.

Nie piorun lecz EMP, a EMP potrafi "ubić" zarówno centralę przewodową
jak i bezprzewodową. Oczywiście większe szanse ma centrala przewodowa,
która ma "anteny" wychwytujące EMP.

>> Proszę Cię, weź mnie nie rozśmieszaj. Centrale alarmowe mają wszystkie
>> wejścia i wyjścia zabezpieczone przed takimi ładunkami elektrycznymi.
>
> Tak, jasne :) Szczególnie jak księgowy to projektował. Moja miala
> miejsca na płytce na warystory. Ich *nie* wlutowanie okazało sie
> tańsze. Magia ekonomii - nie ma a działa.

To jest skutek kupowania niefirmowego g....na.
Może byś tak zdradził jaka to firma i jaki model?

>
>>> Co można zrobić w ciągu 2-3 minut jeśli do pokonania są jeszcza zamki?
>> Dobry złodziej otwiera zamki w 30 sekund.
>> 2-3 minuty upływa zanim system zacznie powiadamiać.
>
> Typowy. Mój np. może po 123,17ms. Kwestia wyboru.

Dalej nie kumasz. Nie chodzi o sytuację wykrycia intruza, bo w tym
przypadku nie ma znaczącej różnicy czy jest to system przewodowy czy
bezprzewodowy. Każdy zareaguje w czasie krótszym jak 1 sekunda.
Problem się zaczyna, kiedy intruz nie zostanie wykryty, a dokona
sabotażu lub dokona sabotażu zanim wejdzie i tylko o takie przypadki chodzi.

>> Kolejne kilka 2
>> minuty upływają zanim telefon się dodzwoni i Cię powiadomi. Co najmniej
>> kilkanaście minut upłynie zanim zjawi się grupa interwencyjna. Razem
>> daje to 20-30 min.
>
> Czyli wniosek z tego że systemy alarmowe są zbedne. Można zrobić
> brutefroce siekierą przy wyjącej syrenie. Game over.

Dokładnie tak. Sam system alarmowy nie zabezpiecza przed włamaniem.
Bezpieczeństwo dopiero zapewnia skorelowanie wielu systemów, które
spowalniają wejście włamywacza, dając jednocześnie czas na powiadomienie
i interwencję.
Jeżeli ktoś myśli inaczej to oznacza, że nie ma w ogóle pojęcia o
zabezpieczeniach.

>> Tutaj jest kompromis pomiędzy częstotliwością wymiany baterii, a
>> szybkością reakcji na sabotaż.
>
> ... i wolę ten wybór dokonać sam, księgowy wybierze raczej źle.

Zdradź w końcu o jakich "księgowych" piszesz, bo ja się nie spotkałem z
żadnym, profesjonalnym systemem alarmowym, w którym ktoś by zapomniał
wlutować elementów antyprzepięciowych i przeciwzakłóceniowych.

>> Chwila, chwila to nie ja zaczałem dywagacje na temat niezwawodności i
>> "lepszości" systemów bezprzewodowych nad przewodowymi.
>
> Nie są lepsze. Tylko że w tej dyskusji pojawily się zarzuty że system
> radiowy łatwiej złamać. Stoje na stanowisku że nie jest wcale łatwiej
> złamać, a w pewnych sytuacjach jest go nawet trudniej złamać.

Ale to jest tylko Twoje zdanie z pozycji człowieka, który nie rozumie,
że tu nie chodzi o łamanie transmisji, ale o czas reakcji, który wynika
z warunków technicznych.

> Nic nie mówie o lepszości. Jak mówie u mnie alarm jest kablem. Bo
> można i tak zrobiłem.
>
>> Wytłumacz mi więc dlaczego takich systemów bezprzewodowych nie instaluje
>> się w bankach czy wytwórniach papierów wartościowych, sklepach
>> jubilerskich, czyli wszędzie tam, gdzie wymagana jest 3 lub 4 klasa?
>
> Mój Boże, naprawdę mam Ci tłumaczyć jak działają certyfikaty,
> poświadczenia, renoma, serwisy gwarancyjne, grupy interwncyjne,
> korporacje, korupcja i cały ten bajzel?

Wybacz, ale nie masz o tym najmniejszego pojęcia.

>
> Wyciągasz typowo tumanistyczny argument: inni tak nie robią. I co z
> tego, to *żaden* argument a jużna pewno nie techniczny. Przedstaw
> *TECHNICZNY* argument to można rozmawiać. Ja na przykład swojego
> systemu nie mogę sprzedać bo musiałbym robić badania CE, certyfikaty.
> Nie stać mnie. Czy to oznacza że zrobie gorszy? W twoich oczach
> zapewne tak.

Wybacz, ale teraz przemawia przez Ciebie pycha i zarozumialstwo.
Zrób jakikolwiek system, a zobaczysz ile wkładu pracy wymaga, ile prób i
błędów, ilu badań, ilu poprawek.
Nie piszę tego jako laik, lecz jako osoba, która także projektowała i
uruchamiała swoją elektronikę w oparciu o technikę cyfrową i
mikroprocesorową komercyjnie, wstawiając do sklepów. Niestety miałem
potknięcia, które musiałem poprawiać. Takie potknięcia zdarzają się
"małym" i "dużym".
Swego czasu zwróciłem całą partię czujek PIR firmie Satel, bo w czujkach
był błąd, który powodował, że czujki się samoczynnie wzbudzały i
uruchamiały alarm.
Jak się okazało nie byłem jedynym instalatorem.
Ty natomiast stawiasz się ponad wiedzą i doświadczeniem tych wszystkich
firm.

> SpaceX nie polecieli by w kosmos gdyby liczyli ile kosztuje wysłanie
> SS przez NASA. Cale szczęscie że świat składa się w jakimś promilu z
> ludzi którzy nie wierzą ślepo w nadludzką inteligencję
> specjalistycznych firm "no ale oni nie zrobili". Przy czym mogę
> pokazać przypadek odwrotny, tzn firmy które faktycznie zatrudniają
> mądrych ludzi. Ale to margines.

Ale firmy to nie tylko ludzie projektujący. To także laboratoria
badawcze, na które Ciebie po prostu nie stać. Nie sprzedasz swojego
produktu, bo nie potrafisz nawet stwierdzić czy Twój produkt spełnia
wymagania certyfikatów. Obecnie nie musisz niczego certyfikować. Samemu
możesz nadać znak CE jeżeli jesteś pewien, że spełnia on jego wymagania.
Poza CE jeszcze są tzw. "bugi" w systemie, które potrafią się ujawniać
dopiero w trakcie dłuższej pracy. Tak właśnie kiedyś mi się zdarzyło
produkując sterowniki programowalne dla celów grzewczych. Okazało się,
że zastosowany przez mnie mikroprocesor był podatny na zakłócenia pola
magnetycznego.
Układy pięknie pracowały u mnie na stole, ale po zamontowaniu w szafach
sterowniczych, pola magnetyczne transformatorów i styczników powodowały
przypadkowe resety.
Najgorsze było to, że ten problem zauważyli moi klienci. Ze dwa miesiące
się męczyłem szukając i eliminując przyczynę. Pomogła dopiero zmiana
mikroprocesora na inny typ, który nie reagował na pole magnetyczne. Na
szczęście wyprowadzenie nóżek było prawie identyczne, a płytki nie
wymagały większej przeróbki.

>
>> Rzecz jest prosta, bo systemy przewodowe są bardziej podatne na
>> obejścia.
>
> Zakładam że to literówka a miałeś na myśli bezprzewodowe: *NIE*. Jesli
> twierdzisz inaczej pokaż metodę obejścia systemu bezprzewodowego a ja
> (mam nadzieje) wymyślę metodę zabezpieczenia wykonalną hobbystycznie.

Proszę bardzo:
Masz czujkę jedną z czujek PIR w systemie alarmowym, który liczy sobie
ok. 50 czujek PIR oraz innych podzespołów. Oczywiście czujki muszą być
adresowalne.
Stwórz system antysabotażowy, który w czasie krótszym od 1 sekundy
zareaguje na zniszczenie czujki PIR przy użyciu młotka. Zakładając, że
nie doszło do wcześniejszego wykrycia intruza.
W systemie przewodowym czas takiej reakcji ograniczony jest tylko czasem
tłumienia wejść, który ustala instalator w trakcie projektowania
systemu. Jak ustawię 500ms to po 500ms od zniszczenia PIR-a uruchomi się
alarm i cała procedura powiadamiania. Jak ustawię 10ms to alarm się
uruchomi po 10ms, a wraz z alarmem uruchomi się procedura powiadamiania.

Wybacz, ale Ty nie jesteś tego w stanie zrobić w systemie bezprzewodowym
z prostego względu. Musisz stworzyć system transmisji danych, który w
tym czasie zdąży "odpytać" wszystkie czujki i podzespoły i zareagować
jeżeli dana czujka się nie odezwie, a następnie zweryfikuje czy aby to
nie jest problem z transmisją, a przy tym czujka PIR będzie mogła być
zasilana baterią, której nie będzie trzeba wymieniać częściej jak raz do
roku.

>> Dla przykładu profesjonalny system bezprzewodowy ABAX firmy Satel
>> posiada raptem 2 klasę zgodnych z wymaganiami normy EN-50131
>> Zaś centrale przewodowe z serii Integra uzyskują nawet 3 klasę.
>
> Mój samochód nie zdobył 5 gwiazdek bo nie mial światełka na desce.
> Czyli jest o gwiazdkę bardziej niebezpieczny niż sąsiada. Zgroza. O
> cała gwiazdkę!

Pisz merytorycznie i nie wypisuj pierdół, bo to niczemu nie służy.

>
>> Niestety większość systemów bezprzewodowych to najniższa 1 klasa wg ww
>> normy.
>
> Pokaż metrykę. Zaraz okaże się że w metryce jest zapis "musi być
> przewodowy" żeby uzyskać 5 poziom. I wtedy okaże się że cięzko z
> bezprzewodowym zawalczyć.

Wybacz, ale teraz zaczynać pisać na poziomie osoby, który nie ma
kompletnie wiedzy w temacie.


>> To co się wymądrzasz w odniesieniu do systemów alarmowych?
>> Oczywiście sterowanie, automatyka - radiowo OK
>> Ale system alarmowy radiowy to masa problemów.
>
> Jakich. Pokaż jakich. Sam kilka akapitów wyżej napisałeś że system
> alarmowy jest zbędny i to 2-3 minutowe opóźnienie nic nie zmienia bo
> grupa interwencyjna grubych emerytów przyjedzie za pół godziny jak
> zjedzą frytki w MC.

A czego oczekujesz od systemu alarmowego? Że schwyci sprawcę i dostarczy
na komisariat? Przecież alarm poza narobieniem hałasu, powiadomieniem i
odstraszaniem mniej zdesperowanych włamywaczy nic innego nie robi.

> Czyli bzdura. "Wiem jak zrobić fuzję jadrową rosołu do barszczu, ale
> wam nie powiem".

Możesz sobie to w ten sposób tłumaczyć.
Systemy alarmowe są tym bardziej skuteczne im mniejsza jest wiedza wśród
potencjalnych włamywaczy.

>
> Kompletnie nie rozumiem, bo nie jestem księgowym. Jestem programistą i
> elektronikiem i w dziedzinie w której jestem problemów nie ma od lat
> 70tych.

Widać jest to bardzo odległa dziedzina od techniki mikrokontrolerów.

> W firmach, a korporacjach w szczegolności, pracują całe tabuny debili.
> Sterowanych przez jeszcze więcej debili na stanowiskach managerów.
> Wiem, bo z racji zawodu widzę to czasem od środka i niezmiennie dziwię
> się że to się kręci (ale jak widać im większa korporacja tym mniejsza
> szansa na to że glupota pracowników na wpływ na wyniki). Jeśli chodzi
> zaś o embedded (a więc i firmware twoich central w których przykręcasz
> kable) to nie jednego programistę znam. Nie zatrudnił bym większości z
> nich w roli programisty php bo to za bardzo wymagające.

Ale php to coś całkiem innego niż assembler mikrokontrolera, który jest
mocno powiązany z jego architekturą.

> Zakładam że czytelnik jesteś tumanistą bo to grupa tumanistyczna.
> Przedstawiam problem w sposób tumanistyczny bo padło hasło o jakiś
> magicznym smogu co to radio blokuje który brzmi jak typowy tumanizm.
> Jeśli chcesz w inżynierski to test polegal na wysłaniu pakietu o
> randomicznej zawartości z sumą kontrolną, w sumie kilkadziesiąt
> bajtów, kilkanascie tysięcy razy. Gubienie pakietów zaczelo się
> powyżej 300m w lini prostej.

Systemów alarmowych nie używa się w linii prostej, lecz w budynkach,
gdzie występują przegrody tłumiące oraz odbijające sygnał.
Jak widać "słyszałeś, że gdzieś biją dzwony, ale nie wiesz w którym
kościele".
Jak widać dalsza dyskusja jest raczej bezsensowna, bo ty każdego
dyskutanta uważasz za tumana. Widać, ze i do mnie masz taki właśnie
stosunek.

> Bliżej pakiety gubuły się tylko jesli w transmisje wchodził inny
> nadajnik (stąd głosnik pozwalał mi to ocenić czy pierdzenie jest moje
> czy nalożone z cudzym).
>
> W roli głównej wysapiły takie oto śmieci:
>
> http://img06.allegroimg.pl/photos/oryginal/49/41/14/
29/4941142941
>
> + dwa AVRki i komputer.
>
>> Uruchomiłeś choćby jeden taki system radiowy?
>
> Kilka. Oczywiście o ile rozumiemy to samo przez "jeden taki".
> Odpaliłem kilka sterowań radiowo. Do różnych rzeczy. Mój system
> sterowania domem jak na razie jest na etapie częsciowo działajacego
> prototypu. Za leniwy jestem aby to kiedykolwiek zakończyć.

Podobnymi modułami Rx Tx bawiłem się 15 lat temu. Systemy sterowania
zbudowane wtedy na takich modułach działają bezproblemowo i bezawaryjnie
do dnia dzisiejszego.
Tylko co z tego?
Nijak się to ma do występujących problemów oraz wymagań, które są
stawiane przed bezprzewodowymi systemami alarmowymi.

>> Nie w tym jest rzecz.
>> Rzecz polega na tym, że te nadajniki są odpytywane co określony interwał
>> czasu sygnał, czy jeszcze żyją i czy są na swoim stanowisku pracy. Ten
>> interwał czasowy to od kilkudziesięciu sekund do nawet 3 minut.
>
> Nie widze problemu aby było to 500ms. To kwestia baterii. Ponieważ
> mogę raportować jej stan to w ogóle nie widze problemu z wymianą. Kto
> z resztą broni zasilać czujkę z gniazdka (+akku) jak akuratnie jest.

W takim przypadku system radiowy przestaje mieć sens.

>> natychmiast wysyła do centrali powiadomienie, poza swoją kolejką.
>> Tak jest w systemach klasy 2
>
> I co za problem tak zrobić? Przecież to *TRYWIALNE*.

Nie jest to problem, ale nie o tej sytuacji jest dyskusja.

>> Natomiast w systemach klasy 1 centrala nie odpytuje czujek tylko czeka
>> na sygnał wysyłany z czujki
>
> Bida.
>
> Musisz pamiętać że ja nie twierdzę że systemy radiowe do alarmów są
> lepsze. Twierdze tylko że większość zarzutow przedstawianych systemom
> radiowym jest sterowana wyłacznie zerową wiedzą o współczesnej
> kryptografii i możliwościami elektroniki. Mój monter do alarmu kłucił
> się kilka minut ze mną ile drutów jest potrzebnych do wysterowania
> zyrandola z 3 obwodami. Przez myśl mu nie przeszło że od lat 70tych
> można to robić cyfrowo w cenie dolara. I alarmy montuje. Od 10 lat.
> Dlatego nie widzę też zbyt dużego sensu klucenia się na tej grupie -
> wiele dowodów wymaga wiedzy z zakresu elektroniki i informatyki. Tutaj
> nie ma z kim o tym rozmawiać.
>