Użytkownik "Tornad" <t...@o...net> napisał w wiadomości
news:55c9.000000d1.4b1430a8@newsgate.onet.pl...

Na samym początku mała prośba - oddzielaj odpowiedzi od cytatów, bo tego
później się nie da czytać.

> Styropian w ogole nie jest paroprzepuszcalny; no moze w ciagu paru lat
> pare
> kropel wody wciagnie ale nie wiecej. Swego czasu o tym pisalem na
> podstawie
> doswiadczen, gdy mi po pieciu latach plywak wylaczjacy pompe w wodzie
> tonal.

Ale co Ty porównujesz pływak kąpiący się w wodzie do wody wnikającej w
postaci pary ?

>> W Polsce jednak realia są całkiem inne.

> Ano wlasnie, brak jakiejkolwiek tradycji budowlanej i wiara w teoryje
> pisane
> na zamowienie.
> ciach bo piszesz dokladnie to samo co ja tylko innymi slowami po to
> zapewne,
> aby pokazac jaki to Ty jestes madry a ja glupi..

Nie piszę dokładnie tego samego co Ty.
Ja barddzo dobrze wiem po co się robi wentylacje przy ociepleniach, ale w
przeciwieństwie do Ciebie także wiem, że jest to tylko i wyłącznie
koniecznym kompromisem w nielicznych przypadkach technologicznych.

Ponadto widzę, że nadal nie mozesz zrozumieć, iż rozmawiamy o 2 sytuacjach:
1. Dom szkieletowy ze ścianami z wełny mineralnej, docieplony styropianem.
2. Dom murowany ze ścianami z ceramiki lub betonu, docieplony styropianem.

Zakładając, że dana grubość styropianu zapewni przesuniecie punktu rosy do
styropianu w domu murowanym to okazuje się, ze w przypadku domu
szkieletowego z powodu dobrej izolacyjności wełny spowoduje przesunięcie
punktu rosy w kierunku wełny, a tym samym jej zawilgacanie. W przypdaku domu
szkieletowego, zeby uzyskać przesunięcie punktu rosy do styropianu trzeba by
było położyć o wiele grubszą warstwę tego styropianu - być może tak jak
piszesz , może nawet i pół metra.
Dokładając więszą grubość styropianu w przypadku domu szkieletowego nie
uzyskamy adekwatnych do inwestycji oszczędności. Dlatego też zamiast tworzyć
pół metra ocieplenia robi się lukę wentylacyjną tylko po to, zeby można było
usunąć wilgoć z wełny i płyt, a jednocześnie na drodze kompromisu utrzymać
izolacyjność na przyzwoitym poziomie.
W przypadku domu murowanego nie ma takiej potrzeby, bo nigdy w takim murze
nie wystąpi punkt rosy. Tworzenie w tym przypadku szczeliny wentylacyjnej
tylko i wyłącznie pogarsza izolacyjność, a do tego obniża temperaturę
zewnętrznej strony ściany, powodując przesunięcie punktu rosy w kierunku
wnętrza domu czyli bliżej środka tej ściany.

> Tu sie diametralnie roznimy. Mala szczelina i w dotatku zatakana dla
> wiatru,
> ktory zdaniem malego Jasia bedzie w niej hulal, pozwoli po prostu
> zaoczszedzic
> na materiale. Zapewne tego nie kumasz i na smiech Cie zbiera ale to musisz
> przemyslec i moze, na co nie licze, przyznasz mi racje.

Tak, ale tylko w domach, których ściany są zbudowane z bardzo dobrych
izolatorów termicznych takich jak wełna mineralna.
W przypadku gazobetonów, które także posiadają bardzo dobre własciwości
izolacyjne nie trzeba robić szeliny z prostego powodu - gazobetony mają
strukturę bardzo mocno porowatą i bardzo dobrze przepuszczalną dla powietrza
i pary wodnej zarówno w kierunku wnikania jak i osuszania ściany.
Wełna także ma bardzo dobrą przepuszczalność i gdyby ściany dało się stawiać
z samej wełny, także nie było by problemów. Problemem jest drewno i płyty
paździeżowe, które są bardzo wrażliwe na wilgoć. To własnie te płyty się
zabezpiecza przed wilgocią.

> Wiem ze jest porowata, nie wiem po co to powtarzasz, sam to tez napisalem.

No bo zachowujesz się tak jak byś tego nie rozumiał :D

>> >> Niby jak ma się gromadzić skoro klimatryzacja obniża wilgotność
>> >> powietrza
>> >> powodując odparowanie tej wilgoci ?

> Z ta klimatyzacja to dotyczylo opcji koniecznosci pozostawienia szczeliny
> od
> srodka za plytami KG gdyz wtedy zachodzi odwrotna sytuacja; woda z
> wilgotnego
> powietrza z zewnatrz, migruje do chlodnego wnetrza. Czy to takie trudne do
> wyobrazenia?

Oj, zachodzi odwrotna sytuacja. Tyle, że ta wilgoć jest od razu wyciągana
przez suche powietrze, którwe na bierząco jest osuszane klimatyzatorem.

>> Weź no chłopie nie rób jaj i nie rób z siebie pośmiewiska.

> Ten sie smieje, kto sie smieje ostatni (polskie przyslowie).

No i co teraz szukasz fahofcuff z dyplomami, ktorzy Ci wymyślą nowe bajki na
temat klimatyzacji, bo samemu dałeś d... "ciała" :D
Ciekawe co tym razem wymyślisz, żeby udowodnić wszystkim, ze racja jest po
Twojej stronie ?

> Moi fachowcy, jak napisalem, sa po studiach, jeden po mechanicznym a drugi
> nie wiem, ale dogadac sie z nimi spoko moglem. Nie musialem im tlumaczyc
> Twojego punku rosy gdyz do tego wystarcza mala matura. Ja jestem ze starej
> szkoly i uczyl mnie o tym znakomity skadinad fizyk w siodmej klasie.

No jestem wprost pod wrażeniem Twojego wykształcenia.
Ciekawe czy skończyłeś kolejną tj. ósmą klasę podstawówki czy też nie masz
żadnego wykształcenia ? ;D

> Uwazam, ze spoko mozna ograniczyc grubosc izolacji do 1/3 tego co w
> madrych
> ksiazkach pisza, pod warunkiem zapewnienia szczeliny o odpowiedzniej do
> grubosci scian i jej istniejacych parametrow, grubosci izolacji.

Tak jeżeli zastanawiasz się pomiędzy 15cm, a 45cm na dumu szkieletowym, ale
nie wprzypadku domu murowanego, gdzie zastanawiasz się nad 10 czy 15cm
styropianu. Tu koszt dodatkowego styropianu to raptem 500-1000zł więcej. To
są żadne pieniądze, które szybko się zwrócą w postaci mniejszego zużycia
opału.

> Teraz innymi slowami zmuszajac Cie do myslenia. Otoz zgadzam sie z tym co
> piszesz, ze grubosc izolacji projektuje sie tak aby ta strefa temperatur,
> w
> ktorej para sie wykropli byla w styropianie.
> A a preferuje zastosowac styropian o takiej grubosci, dostosowanej
> oczywiscie
> do parametrow cieplnych sciany, aby ta strefa czyli Twoj punkt rosy
> wypadal
> dokladnie na styku tych dwoch materialow. I wtedy nalezy tylko umozliwic
> tej
> skroplonej wodzie mozliwosc odparowania. Takie podejscie wykaze, ze
> grubosc
> izolacji w stosunku liczonej aktualnie obowiazujaca teoryja, znaczaco sie
> zmniejszy.

W przypadku domów murowanych jest to różnica raptem 5cm grubości ocieplenia.

> Jeszcze innymi slowy; jesli zastosujesz bloczki cieple o grubosci
> powiedzmy
> 30 cm to ta grubosc izolacji liczona moim sposobem bylaby powiedzmy 2 cm
> lub
> nie potrzeba jej wcale.

Powiadasz 2cm ? To po co w ogóle ją robić ? To jest totalna bzdura.

> Jesli mamy sciane zelbetowa, to wtedy ta grubosc powinna wyjsc wieksza. To
> chyba logiczne.

Błędnie rozumujesz.
Jest wręcz odwrotnie.
Aby przesunąć punkt rosy do hydrofobowej izolacji (tu styropian) to dla muru
o kiepskiej izolacyjności potrzebna jest cieńsza warstwa ocieplenia niż w
przypadku muru posiadającego dobrą izoalcyjność.

Oczywiście dla uzyskania samego efektu ocieplenia wystarczy 10-15cm
styropianu. Dalsze dokładanie mija się z celem, ponieważ nie przynosi
konkretnych korzyści. Jednak w przypadku, kiiedy ściana jest z materiału o
dobrej izolacyjności musimy dołożyć tego stryopianu nop. do 20cm tylko po
to, żeby przesunąć punkt rosy do styropianu.
Robiąc izolację np. 15cm steropianu oraz lukę wentylacyjną pogarszasz to
ocieplenie tak jakbyś np. zastosował styropian 5 lub 10cm.
I tu jest właśnie ten kompromis polegający na tym, ze robi się ocieplenie
gorsze kosztem wentylacji.

> Do tego potrzebne sa specjalistczne prace badawcze gdyz sama teoria punktu
> rosy do tego nie wystarcza. Sprawy wilgotnosci wzglednej a szczegolnie
> bezwzglednej, przewodnictwa cieplnego, kapilarnosci, osmozy i tym
> podobnych sa
> z fizycznego punktu wiedzenia bardzo zlozone czego dowodem jest brak
> scislych
> zaleznosci wyprowadzonych od poczatku; bazuje sie na danych empirycznych,
> ktore czesto zaskakuja.

Setki tysięcy domów w Polsce zostało wymurowanych i ocieplonych styropianem.
Te domy stoją już od dziesiątków lat i jak pokazuje praktyka pomimo braku
luk wentylacyjnych nic złęgo się nie dzieje z tymi domami. Problemy są tylko
w tych domach, gdzie grubość styropianu była zbyt mała i spowodowała
przesuniecie punktu rosy w kierunku ściany przy jednoczesnym odcięciu
możliwości odparowania wilgoci na skutek nieprzepuszczalności styropianu.

> Ale cos sie w tej materii ruszylo, czego dowodem jest podjecie produkcji
> styropianu ryflowanego; powierzchnia ktorego jest dosc gleboko na 1.5 cm
> rowkowana: sadze, ze wlasnie po to aby zapewnic przeplyw powietrza tymi
> rowkami... Zatem sa tez ludziska myslacy podbnie jak ja.
> I to byloby na tyle.

Bo ruszyła się technologia domów szkieletowych.

> Wybacz, mozesz na mnie psy powywieszac; nie bede Ci ani sie juz wiecej
> tlumaczyl, bo nie mam ani czasu ani ochoty. Ja w zasadzie staralem sie
> ustosunkowac do sytuacji Pytajnika a Ty mnie zmuszasz do przezbywania sie
> czego za bardzo nie lubie.

Oczywiście zgadzam się w pełni z Tobą, że autor tego wątku powinien
zaakceptować te szczeliny, które robi mu ekipa od ociepleń, bo w jego
konkretnym przypadku jest to potrzebne tylko po to, żeby mu nie zgniła ta
suprema i płyty pilśniowe.
Jednak śmieszy mnie Twoje przekonywanie wszystkich, że powinno się tak robić
w kazdym przypadku, także i domach murowanych. Otóż jesteś w błedzie. Nie ma
takiej potrzeby, a wręcz nawet jest to niewskazane, aby robić takie
szczeliny w przypadku domów murowanych. Śmieszy mnie teżTwoja postawa.
Gdzieś coś Ci się obije o uszy, dorobisz trochę swojej teorii i już na siłę
to lansujesz "bo u nas w Hameryce". Nie patrz na Polskę poprzez pryzmat
Hameryki, bo tu są inne realia i inne budownictwo. Tu przede wszystkim
budownictwo w 99,999% przypadków jest murowane.