W dniu 2014-11-20 23:28, Irek.N. pisze:
>
>> w tym układzie ja osobiście bym nic nie kuł tylko zostawił jak jest,
>> układ wodny jest na tyle szybki że da radę to opanować
>>
>
> I tak się stało.
> Jutro zapodam rejestrator i zobaczymy jakie są wahania temperatury.
Irek, powietrzny ci wystarczy tylko daj małą histerezę i wyprzedzenie,
to wystarczy w końcu nie masz kotła tylko dość ograniczone temperaturowo
źródło i przegrzanie ci nie grozi.
Wyprzedzenie musisz dać min 0.5 st bo gdzieś tyle po wyłączeniu
podłogówki będzie ci jeszcze temp wzrastać, a włączyć jak spadnie od max
gdzies o 0,2 st, zanim zacznie podłoga grzać to ci jeszcze spadnie co
najmniej 0,5st. Ale regulatorem tego nie zrobisz, musisz zaprząc do tego
plc.

--
Pozdr

Janusz_K

do góry

> Irek, powietrzny ci wystarczy tylko daj małą histerezę i wyprzedzenie,
> to wystarczy w końcu nie masz kotła tylko dość ograniczone temperaturowo
> źródło i przegrzanie ci nie grozi.

Tak właśnie zrobiłem, wszystkie zainstalowane.
Odkryłem natomiast ciekawe zjawisko. Bez żadnej regulacji mam różnicę
pomiędzy pokojami na poziomie 1C na piętrze i 1.5C na parterze. Wygląda
na to, że gdyby chcieć wszędzie temperaturę jednakową trzymać - to żaden
regulator pokojowy niepotrzebny :)

> Wyprzedzenie musisz dać min 0.5 st bo gdzieś tyle po wyłączeniu
> podłogówki będzie ci jeszcze temp wzrastać, a włączyć jak spadnie od max
> gdzies o 0,2 st, zanim zacznie podłoga grzać to ci jeszcze spadnie co
> najmniej 0,5st. Ale regulatorem tego nie zrobisz, musisz zaprząc do tego
> plc.

Nie da rady, PLC nie podłączone do każdego z obwodów osobno, jedynie
centralnie. Za to obserwuję, że po 18h od wyłączenia grzania temperatura
w pomieszczeniach siadła o 1.5C. Na hali gorzej, tam siało o 2.5C.
Wygląda więc na to, że nie grożą mi jakieś wielkie i szybkie skoki
temperatur.

Na regulatorze faktycznie nie ma niczego do regulacji, jedynie dwie
temperatury (komfortowa i oszczędna czy jakoś tak), liczę więc na to, że
sam się "nauczy" jak wyprzedzać sterowanie.

Pojawił się za to inny problem (wczoraj, żeby było śmieszniej).
Około 19 dni będę miał przerwę w ogrzewaniu (wyłączamy maszyny) i
zastanawiam się czym przez ten okres grzać. Prądem? Może zainstalować na
ścianie mały piec na LPG? (mały - to znaczy powiedzmy 25-30kW). Pytanie
ile taki piec pociągnie na butlach (największe to chyba 11kg, później
trzeba by zewnętrzne zbiorniki). Ambaras cały w tym, że to będzie 19 dni
w tym roku i może podobnie za rok, może jeszcze kilka pojedynczych dni
- ale one są bez znaczenia. Nie opłaca mi się całej kotłowni stawiać. Hmm...

Czy ktoś wie, ile pociągnie 25kW piec na największych butlach jakie
można kupić - ale przenośnych? Liczę i wychodzi mi że na 11kg zaledwie
6h - mało coś, pewnie źle liczę.

Miłego.
Irek.N.

do góry

Irek.N. wrote:
>
> Czy ktoś wie, ile pociągnie 25kW piec na największych butlach jakie
> można kupić - ale przenośnych? Liczę i wychodzi mi że na 11kg
> zaledwie
> 6h - mało coś, pewnie źle liczę.

bo liczysz moc max, a tyle pewnie potrzebujesz przy -25stC
teraz zasadnicze pytanie w jakich warunkach pogodowych planujesz
przestoje, bo jeśli w okolicach zera to ja bym wstawił kocioł
elektryczny i się nie pierdzielił, ale jeśli to ma być w
okolicach -25,-30 stC to kocioł na butan może się opłacać, chyba można
przyjąć 30% taniej w paliwie (biorąc pod uwagę koszty obsługi i zakupu
kotła prąd jest chyba bezkonkurencyjny)

do góry

W dniu 2014-11-22 23:36, Irek.N. pisze:
>> Irek, powietrzny ci wystarczy tylko daj małą histerezę i wyprzedzenie,
>> to wystarczy w końcu nie masz kotła tylko dość ograniczone
>> temperaturowo źródło i przegrzanie ci nie grozi.
>
> Tak właśnie zrobiłem, wszystkie zainstalowane.
> Odkryłem natomiast ciekawe zjawisko. Bez żadnej regulacji mam różnicę
> pomiędzy pokojami na poziomie 1C na piętrze i 1.5C na parterze.
> Wygląda na to, że gdyby chcieć wszędzie temperaturę jednakową trzymać
> - to żaden regulator pokojowy niepotrzebny :)

Ło matko!!!!!
Odkryłeś znaną już od starożytności cechę ogrzewania podłogowego -
"samoregulacja".
I wcale nie jest to żaden żart z mojej strony, że napisałem "od
starożytności", bo już w IV p.n.e. starożytni Rzymianie budowali
ogrzewania podłogowe, które się nazywało "hypocaustum". Hypocaustum
działało na zasadzie przepuszczania ciepłego powietrza pod podłogą i tam
też regulowano temperaturę powietrza i spalin pod podłogą.
Samoregulacja polega na tym, że utrzymując stałą temperaturę podłogi w
pomieszczeniu będziesz miał stabilną temperaturę w pomieszczeniu,
praktycznie niezależnie od temperatury zewnętrznej.
Dlatego też wszelkie układy regulacji pokojowej są zbyteczne przy
ogrzewaniu podłogowym, a nawet źle dobrane czy źle wyregulowane wręcz
niepotrzebnie wprowadzają zakłócenia i wahania.
Reasumując, aby utrzymać stabilną temperaturę w pomieszczeniach,
wystarczy tylko zrobić układ regulacji temperatury wody zasilającej
podłogówkę i jest po problemie.
Można ewentualnie dołożyć do układu mieszania siłownik sterowany
regulatorem pogodowym, aby skorygować niewielki błąd temperatury w domu
przy dużych wahaniach temperatury zewnętrznej.

Pisałem Ci wcześniej jak zrobić układ regulacji.

>> Wyprzedzenie musisz dać min 0.5 st bo gdzieś tyle po wyłączeniu
>> podłogówki będzie ci jeszcze temp wzrastać, a włączyć jak spadnie od
>> max gdzies o 0,2 st, zanim zacznie podłoga grzać to ci jeszcze
>> spadnie co najmniej 0,5st. Ale regulatorem tego nie zrobisz, musisz
>> zaprząc do tego plc.
>
> Nie da rady, PLC nie podłączone do każdego z obwodów osobno, jedynie
> centralnie. Za to obserwuję, że po 18h od wyłączenia grzania
> temperatura w pomieszczeniach siadła o 1.5C. Na hali gorzej, tam siało
> o 2.5C.
> Wygląda więc na to, że nie grożą mi jakieś wielkie i szybkie skoki
> temperatur.
>
> Na regulatorze faktycznie nie ma niczego do regulacji, jedynie dwie
> temperatury (komfortowa i oszczędna czy jakoś tak), liczę więc na to,
> że sam się "nauczy" jak wyprzedzać sterowanie.

Nie nauczy się, bo są to regulatory dwustawne, a takie nie posiadają
opcji autoadaptacji i zawsze wprowadzają stałe oscylacje w regulacji. Te
oscylacje są tym większe im większą pojemność cieplną i im większe
opóźnienie reakcji posiada obiekt.
Aby układ mógł skorygować dynamikę obiektu to musiałby to być regulator
PID czyli regulator proporcjonalno-całkująco-różniczkujący. Poprzez
dobór parametrów PID można skorygować regulację tak, że nie będą
występowały oscylacje w regulacji, ale tego typu regulatory są po
pierwsze dużo droższe od dwustawnych, a po drugie nie są potrzebne w
takich układach regulacji, gdzie regulowana jest temperatura wody w
podłogówce. Takie dostrojenie regulatora PID wykonuje się ręcznie
stosując jedną z kilku metod lub też wykorzystując wewnętrzną funkcję
regulatora "autoadaptację" (autouning) o ile została ona
zaimplementowana w danym regulatorze.

>
> Pojawił się za to inny problem (wczoraj, żeby było śmieszniej).
> Około 19 dni będę miał przerwę w ogrzewaniu (wyłączamy maszyny) i
> zastanawiam się czym przez ten okres grzać. Prądem? Może zainstalować
> na ścianie mały piec na LPG? (mały - to znaczy powiedzmy 25-30kW).
> Pytanie ile taki piec pociągnie na butlach (największe to chyba 11kg,
> później trzeba by zewnętrzne zbiorniki). Ambaras cały w tym, że to
> będzie 19 dni w tym roku i może podobnie za rok, może jeszcze kilka
> pojedynczych dni - ale one są bez znaczenia. Nie opłaca mi się całej
> kotłowni stawiać. Hmm...
>
> Czy ktoś wie, ile pociągnie 25kW piec na największych butlach jakie
> można kupić - ale przenośnych? Liczę i wychodzi mi że na 11kg zaledwie
> 6h - mało coś, pewnie źle liczę.
>
> Miłego.
> Irek.N.
>

To zależy od zapotrzebowania mocy, a ta zależy od różnicy temperatur
wewnątrz i na zewnątrz.
Nie rozumiem po co chcesz grzać budynek przez ten okres?
Przy obecnych temperaturach nie ma możliwości, aby temperatura wewnątrz
spadła poniżej zera.
Na wszelki wypadek zamontowałbym piec elektryczny, który w razie czego
zostałby uruchomiony jeżeli temperatura na hali lub innych
pomieszczeniach spadłaby poniżej 5-7 stopni.

do góry

W dniu 2014-11-22 23:36, Irek.N. pisze:
>> Irek, powietrzny ci wystarczy tylko daj małą histerezę i wyprzedzenie,
>> to wystarczy w końcu nie masz kotła tylko dość ograniczone
>> temperaturowo źródło i przegrzanie ci nie grozi.
>
> Tak właśnie zrobiłem, wszystkie zainstalowane.
> Odkryłem natomiast ciekawe zjawisko. Bez żadnej regulacji mam różnicę
> pomiędzy pokojami na poziomie 1C na piętrze i 1.5C na parterze. Wygląda
> na to, że gdyby chcieć wszędzie temperaturę jednakową trzymać - to żaden
> regulator pokojowy niepotrzebny :)
>
>> Wyprzedzenie musisz dać min 0.5 st bo gdzieś tyle po wyłączeniu
>> podłogówki będzie ci jeszcze temp wzrastać, a włączyć jak spadnie od
>> max gdzies o 0,2 st, zanim zacznie podłoga grzać to ci jeszcze spadnie
>> co najmniej 0,5st. Ale regulatorem tego nie zrobisz, musisz zaprząc do
>> tego plc.
>
> Nie da rady, PLC nie podłączone do każdego z obwodów osobno, jedynie
> centralnie.
No i dobrze bo centralnie będziesz regulował, regulacja po pokojach nie
ma sensu, te drobne róznice temp musisz wyrównać zaworami na pętlach, po
prostu tam gdzie grzeje mocniej lekko dławisz petlę i obserwujesz skutek
tak po dniu i korygujesz.

>
> Pojawił się za to inny problem (wczoraj, żeby było śmieszniej).
> Około 19 dni będę miał przerwę w ogrzewaniu (wyłączamy maszyny) i
> zastanawiam się czym przez ten okres grzać. Prądem? Może zainstalować na
> ścianie mały piec na LPG? (mały - to znaczy powiedzmy 25-30kW). Pytanie
Na LPG musisz mieć papiery, poza tym sam gaz jest drogi, kup piecy 20kw
elektryczny i wepnij go równolegle do rurociągu za zaworami, zastapi ci
sąsiada, a że teraz mrozow nie ma to 20kw spokojnie ci wystarczy.


--
Pozdr

Janusz_K

do góry

> bo liczysz moc max, a tyle pewnie potrzebujesz przy -25stC
> teraz zasadnicze pytanie w jakich warunkach pogodowych planujesz
> przestoje, bo jeśli w okolicach zera to ja bym wstawił kocioł
> elektryczny i się nie pierdzielił, ale jeśli to ma być w okolicach
> -25,-30 stC to kocioł na butan może się opłacać, chyba można przyjąć 30%
> taniej w paliwie (biorąc pod uwagę koszty obsługi i zakupu kotła prąd
> jest chyba bezkonkurencyjny)

30% taniej niż elektryczne? Słabo coś, myślałem że 2.5 krotnie.
Faktycznie przy tak małej różnicy nie ma sensu kombinować.

THX.
Irek.N.

do góry

> Na LPG musisz mieć papiery, poza tym sam gaz jest drogi, kup piecy 20kw
> elektryczny i wepnij go równolegle do rurociągu za zaworami, zastapi ci
> sąsiada, a że teraz mrozow nie ma to 20kw spokojnie ci wystarczy.

Z elektrycznym nie mam problemu, w zasadzie to zrobię sprzęgło
elektryczne z grzałkami w środku i po problemie.

Co do mocy, przerwa świąteczno-noworoczna, nie mam pojęcia ile będę
potrzebował energii, bo nie wywróżę jakie będą temperatury.
Teoria mówi o 38kW zapotrzebowania - na cały budynek + hala, więc te
20-25kW to takie rozsądne szacowania jak myślę.

Miłego.
Irek.N.

do góry

> Ło matko!!!!!
> Odkryłeś znaną już od starożytności cechę ogrzewania podłogowego -
> "samoregulacja".

No... ale ja elektryk od małych prądów jestem :)
Na usprawiedliwienie powiem tylko, że po 2 miesiącach zastanawiania się
dlaczego nie mam obiegu ciepłej wody użytkowej (była odwrotnie
podłączona pompa cyrkulacyjna, więc obróciłem - nie pomogło) dotarło do
mnie, że zaraz za pompą jest zawór kierunkowy - też odwrotnie założony.
:) Cyrkulacja nie była ważna, więc nie drążyłem tematu, ale że taka
pierdoła to będzie, to się zdziwiłem. Bardziej obstawiałem zamknięcie
obiegu przez jakąś bliską baterię.

> Pisałem Ci wcześniej jak zrobić układ regulacji.

Owszem, THX, mam to na uwadze, ale przy hali.

> PID czyli regulator proporcjonalno-całkująco-różniczkujący.

Armata na muchę ;) Są pokojowe regulatory z taką funkcją? Pewnie są,
skoro byle falownik za małe pieniądze ma PID-a. Zresztą nie cały PID
potrzebny.

> Nie rozumiem po co chcesz grzać budynek przez ten okres?

Bo mamy zamiar pracować, a nie będę miał potrzeby uruchamiania maszyn z
których odzyskuję ciepło.

> Przy obecnych temperaturach nie ma możliwości, aby temperatura wewnątrz
> spadła poniżej zera.
> Na wszelki wypadek zamontowałbym piec elektryczny, który w razie czego
> zostałby uruchomiony jeżeli temperatura na hali lub innych
> pomieszczeniach spadłaby poniżej 5-7 stopni.

W poprzednim miejscu pracy mieliśmy tak, że rano w Pn temperatura była
poniżej 10C. Bardzo źle się wchodzi do takiego pomieszczenia wiedząc, że
trzeba tam pracować.
Tutaj mam wybór, zamknąć zakład (może tak się stanie), uruchomić maszyny
(wątpliwe), albo uruchomić zastępcze źródło ciepła - które zresztą i tak
powinienem mieć na wypadek jak teraz.

Miłego.
Irek.N.
ps. obecnie 5-7C ciepła, przyjemnie jest. O 16-tej temperatury w
pomieszczeniach narożnych 19.7C, środkowych 20.2C, hala niestety
poleciała już na 17C.

do góry

W dniu 2014-11-23 18:51, Irek.N. pisze:
>> Na LPG musisz mieć papiery, poza tym sam gaz jest drogi, kup piecy
>> 20kw elektryczny i wepnij go równolegle do rurociągu za zaworami,
>> zastapi ci sąsiada, a że teraz mrozow nie ma to 20kw spokojnie ci
>> wystarczy.
>
> Z elektrycznym nie mam problemu, w zasadzie to zrobię sprzęgło
> elektryczne z grzałkami w środku i po problemie.
>
> Co do mocy, przerwa świąteczno-noworoczna, nie mam pojęcia ile będę
> potrzebował energii, bo nie wywróżę jakie będą temperatury.
Będzie ciepło :) mrozy się zaczynają końcem stycznia i luty.

> Teoria mówi o 38kW zapotrzebowania - na cały budynek + hala, więc te
> 20-25kW to takie rozsądne szacowania jak myślę.
Na podtrzymanie wystarczy, wrócicie do pracy to nachuchacie więcej :)
a poza tym sąsiad też już będzie pracował i grzał.
--
Pozdr

Janusz_K

do góry