Użytkownik "Ariusz" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:h75l66$8tm$1@news.onet.pl...

> Sama podłogówka ma taką bezwładność, że nie da się jej sterować, jeżeli
> będzie źle zrobiona to kicha.

Ale co znaczy zle zrobiona? W strone niedogrzania chyba, bo przegrzac to nie
wiem jak mozna dbajac o temp. wody w instalacji. A tu chodzi chyba o
utrzymywanie niezbyt wysokiej temperatury skoro zamontowane sa zawory
ograniczajace temp. (RTL ??).

Pozdro.. TK

do góry

Dnia 27-08-2009 o 20:40:50 Maniek4 <b...@w...pl> napisał(a):

> Nie za bardzo wiem co za zawor zalozyl Ci instalator, ale takie rzeczy
> montuje sie chyba raczej na powrocie. Woda "odcinana" jest po osiagnieciu
> nastawionej temperatury juz po ogrzaniu podlogi, kiedy wymiana ciepla
> miedzy
> woda a posadzka nie nastepuje. Jezeli zawor zamontuje sie na zasilaniu to
> przy wysokiej temp. zasilania taki zawor w ogole moze sie nie otworzyc i
> podloga pozostanie zimna.

podejrzewam, że chodzi o pozostałe grzejniki będące w domu. Jeśli w
instalacji jest kilka zwykłych grzejników, to piec zapewne jest
wysokotemperaturowy (niefachowe określenie), a zatem temperatura w
instalacji może mieć powyżej 60 stopni, które to możebyć maksymalnie
ustawione dla podłogówki. Instalator być może chciał obejść ten problem w
taki sposób, że jeśli temperatura na wejściu będzie za wysoka (o ile
pamiętam zawory są do maks 60 stopni), to nie wejdzie do podłogówki i nie
narobi szkód - niestety też nie ogrzeje podłogi.

Jeśli widzicie gdzieś jakiś błąd w rozumowaniu, to mnie poprawcie.
Niestety sam borykam się z problemem jak do instalacji zwykłej
grzejnikowej z kotłem gazowym wpleść 4m2 podłogówki

--
Pozdrawiam,
lukas
gg:4407885;icq:248888549;jabber:lukas[at]jabber.icp.
pl;tlen:lukasew
http://pl.lostpedia.wikia.com Zwijasz? - http://www.zwijaj.pl

do góry

Rentier pisze:
> Położono mi rurki w pokoju głównym i łazience.Pozostełe pokoje to
> grzejniki (4 szt).Kocioł kondensacyjny.

Mam u siebie 8 obwodów podłogówki i 4 grzejniki (w tym 2 w sypialniach).
U mnie główna regulacja jest na rozdzielaczu podłogówki - każda pętla ma
dławik i tłumię przepływ w pętlach podłogówki, które grzeją za mocno.
Kocioł musi być sterowany z czujnika w pokoju z grzejnikiem.

(rozpatrzę teraz sytuację, kiedy na zewn. jest bardzo zimno)
W sypialni robi się za zimno, kocioł się załącza na 15 min. Pokoje z
grzejnikami robią się ciepłe, kocioł się wyłącza. Godzinę później znów
cykl się powtarza. Podłogówka ma dużą bezwładność, więc tylko spłaszcza
te różnice temperatur. Wahania temperatury nie przekraczają 0,5stC
również w sypialniach.

Jeśli sterowałbym kotłem z czujnika w pokoju z podłogówką to sytuacja
byłaby u mnie taka: skok nastawy mam co 0,25stC. Temperatura nad
podłogówką spada o 0,25stC, włącza się kocioł. Grzeje ok. 1godz.
Temperatura podnosi się tam o 0,25stC, kocioł się wyłącza. Jednak w
czasie tej godziny grzejnik podnosi temp. w sypialni do powiedzmy 23stC.
Podłogówka trzyma temperaturę ok. 3-4godz. zanim cykl się powtórzy. W
tym czasie temperatura w sypialni spada do 17-18stC. Gdybym odcinał
grzanie termostatem na grzejniku to wprawdzie mógłbym ograniczyć
temperaturę w sypialni do np. 21stC, ale spadek temp. sięgałby wtedy np.
do 15stC. To trochę za zimno.

> [...] Do podłogówki wsadzili mi po 2 zawory Danfossa(ogranicznik temperatury
powrotu

Wg. mnie to ma sens tylko na bardzo małej pętli np. do podgrzania
łazienki, ale do podgrzania całego pokoju raczej się nie sprawdzi.

> Przegadałem temat z wykonawcą, który twierdzi:
> 1. Nie ma praktycznie różnicy, gdzie owe ograniczniki są zamontowane.

Zgadza się. W zasadzie to nawet nie ma różnicy czy one są zamontowane
czy nie. Równie dobrze możesz włożyć kryzę albo dławik - jako regulatory
całkowicie pasywne. Efekt może być nawet lepszy niż przy termostacie.

> 2. "Po co panu termostaty- nastawisz se pan na ograniczniku
> temperaturę i wystarczy."

O! To zdecydowanie praktyk, który już widział efekty działania takiej
instalacji. I jako praktyk powinien Tobie wytłumaczyć, że Twoja
instalacja będzie działać poprawnie dopiero po zastosowaniu sprzęgła
hydraulicznego/zaworu czterodrożnego i dodatkowej pompy obiegowej, ale
to podraża zarówno wykonanie instalacji jak i jej eksploatację. Dopiero
wtedy możesz puścić np. 90stC na grzejniki a w pętli podłogówki ustawić
sobie np. 30stC. Zawór czterodrożny zadba, żeby upuścić trochę zimnej
wody z obiegu podłogówki i dopuścić tej gorącej tak by utrzymać
temperaturę 30stC. Ale to ta dodatkowa pompa musi wprawić w ruch wodę w
podłogówce - zupełnie niezależnie od obiegu w grzejnikach napędzanego
pompą w kotle.

> 3. Owszem,może pan czujnik pogodowy zastosować, ale nie wiele to
> pomoże.Będzie tylko regulował temp. zasilania na kotle.

W zasadzie ma rację. Przy pogodówce będzie tylko trudniej wyregulować
instalację. Ja wolałem regulator ON/OFF z zadaną na kotle temperaturą
wody dla pozycji ON.
--
Slaw

do góry

Maniek4 pisze:
> Nie za bardzo wiem co za zawor zalozyl Ci instalator, ale takie rzeczy
> montuje sie chyba raczej na powrocie. Woda "odcinana" jest po osiagnieciu
> nastawionej temperatury juz po ogrzaniu podlogi, kiedy wymiana ciepla miedzy
> woda a posadzka nie nastepuje. Jezeli zawor zamontuje sie na zasilaniu to
> przy wysokiej temp. zasilania taki zawor w ogole moze sie nie otworzyc i
> podloga pozostanie zimna.

Trafna uwaga. Jeśli termostat będzie na wejściu to wpuści gorącą wodę do
np. 50cm rurki podłogówki i odetnie przepływ bo woda będzie za gorąca.
Poczeka aż woda wystygnie i dopiero wpuści następne 50cm gorącej wody.
Czyli grzać będzie ledwie pół metra rurki za termostatem a reszta
podłogi będzie zimna.

Jeżeli obwód podłogówki będzie miał np. 100mb długości a intensywność
przepływu będzie niewielka to również zamontowanie termostatu na wylocie
nic nie da. Gorąca woda po przepłynięciu 100mb będzie zawsze zimna, więc
termostat będzie zawsze puszczał wodę. To oznacza, że rejon podłogi przy
wlocie może mieć temperaturę np. 60stC i nie da się jej obniżyć
termostatem. Dzieciaki, które tam wejdą będą śmiesznie podskakiwać ;)

Termostat ma sens przy bardzo krótkim obwodzie podłogówki (rzędu kilku
metrów rurki) i koniecznie musi być na wylocie wody. Wtedy wprawdzie
wpuści na chwilę wodę np. o temp. 60stC i za chwilę odetnie przepływ, bo
gorąca woda dotrze do niego zanim wystygnie. Teraz woda zacznie szybko
stygnąć w rurkach przekazując ciepło podłodze. Kiedy jej temperatura
spadnie poniżej nastawy na termostacie, dopuści on kolejną porcję
gorącej wody. Bezwładność cieplna podłogi spowoduje, że temperatura
podłogi nie wzrośnie skokowo tylko będzie rosła płynnie. Docelowo cały
ten proces regulacji będzie odbywał się płynnie a nie skokowo. Kiedy
podłoga nagrzeje się powyżej pewnego progu zależnego od nastawy
termostatu to woda będzie w rurce stygnąć bardzo wolno i termostat
będzie zamknięty. Czyli osiągniemy rezultat ustabilizowanej temperatury
całej podłogi. Równomierność temperatury w podłodze zależy głównie od
długości obwodu podłogówki. Im krótszy obwód tym mniejsze różnice
temperatury w różnych obszarach podłogi.

Oczywiście im mocniejsza pompa zasilająca obwód i im mniejsze opory
przepływu tym dłuższe obwody wchodzą w grę w powyższych rozważaniach.
Istotne jest po prostu na ile woda będzie w stanie się wychłodzić po
przepłynięciu przez cały obwód - co zależy nie tylko od długości obwodu,
ale i od intensywności przepływu.
--
Slaw

do góry

Rentier pisze:
> A co z czujnikiem pogodowym skoro podłogówka jest tak bezwładna?

Pogodówka ma sens tylko:

1) przy termostatach w krótkim obwodzie (pisałem o tym w innej
odpowiedzi w tym wątku);

2) przy podłogówce ze sprzęgłem hydraulicznym (też pisałem o tym w innej
odpowiedzi w tym wątku)

W pozostałych przypadkach praktycznie uniemożliwi prawidłową regulację.
--
Slaw

do góry

Użytkownik "lukas" <l...@w...pl> napisał w wiadomości
news:op.uzb5h6bx6j1rgy@laptop-adaml...

> instalacji może mieć powyżej 60 stopni, które to możebyć maksymalnie

50 stopni to maksymalna temperatura zasilania podlogowki.

> ustawione dla podłogówki. Instalator być może chciał obejść ten problem w
> taki sposób, że jeśli temperatura na wejściu będzie za wysoka (o ile
> pamiętam zawory są do maks 60 stopni), to nie wejdzie do podłogówki i nie
> narobi szkód - niestety też nie ogrzeje podłogi.

W sumie to nie wiemy ile tej podlogowki jest, ale jest kilka sposobow na
zrobienie tego w jakis rozsadny sposob. Ten wyglada mi na co najmniej nie
koniecznie przemyslany.

> Jeśli widzicie gdzieś jakiś błąd w rozumowaniu, to mnie poprawcie.
> Niestety sam borykam się z problemem jak do instalacji zwykłej
> grzejnikowej z kotłem gazowym wpleść 4m2 podłogówki

Z poworotu grzejnika na zaworze RTL. Nie jest to rozwiazanie bez wad, ale
dla 4 m^2 z pewnoscia wystarczajacy.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Sławomir Mateuszczyk" <s...@g...ZAMIEN.lp> napisał w
wiadomości news:h76sq5$6u1$1@inews.gazeta.pl...

> Jeżeli obwód podłogówki będzie miał np. 100mb długości a intensywność
> przepływu będzie niewielka to również zamontowanie termostatu na wylocie
> nic nie da. Gorąca woda po przepłynięciu 100mb będzie zawsze zimna, więc
> termostat będzie zawsze puszczał wodę. To oznacza, że rejon podłogi przy
> wlocie może mieć temperaturę np. 60stC i nie da się jej obniżyć
> termostatem. Dzieciaki, które tam wejdą będą śmiesznie podskakiwać ;)

Nie dokonca. Te 60 stopni przeplynie przez cala petle oddajac temperature do
posadzki, ale z czasem posadzka sie nagrzeje i wymiana ciepla bedzie
mniejsza a przy temp. zasilania rzedu 60C i maksymalnej dopuszczalnej temp.
posadzki wymiana wrecz ustanie. Woda bliska temp. zasilania dotrze w koncu
do zaworu a ten zamknie obwod. Podobnie dziala wiekszosc systemow takiego
ogrzewania ograniczajac temp. zasilania w rozny sposob, czasami bezposrednia
na kotle, czasami mieszaczem, a czasamii odcinajac przeplyw w ogole. W
kazdym z nich woda nie stygnie tak szybko, w projektach zaklada sie spadek
temp. w petli na powrocie o 10C.

> Termostat ma sens przy bardzo krótkim obwodzie podłogówki (rzędu kilku
> metrów rurki) i koniecznie musi być na wylocie wody.

Kilka metrow to jakies strasznie male pomieszczenie musi byc. W taki sposob
dosc skutecznie ogrzewa sie pomieszczenia gdzie rury moze byc i kilka set
metrow. Fakt nie dosc komfortowo. Nie ma chyba takich petli zeby z 60C
zasilania temp. mogla spasc na calej dlugosci o powiedzmy 40C podczas
jednego przeplywu w normalnie dzialjacych instalacjach.

> Wtedy wprawdzie
> wpuści na chwilę wodę np. o temp. 60stC i za chwilę odetnie przepływ, bo
> gorąca woda dotrze do niego zanim wystygnie.

W dlugich petlach moze sobie stygnac i stosunkowo dlugo docierajac pozniej
do zaworu. Dlugosc petli wlasciwie ma znaczenie tylko w czasie rozgrzewania
posadzki, nie sprawnosci calego ukladu, pamietajac o dopuszczalnych
dlugosciach petli rzecz jasna. A rownomiernosc rozgrzewania plyty zalezy tez
od sposobu prowadzenia samej petli.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Sławomir Mateuszczyk" <s...@g...ZAMIEN.lp> napisał w
wiadomości news:h76qo6$pmj$1@inews.gazeta.pl...

> Mam u siebie 8 obwodów podłogówki i 4 grzejniki (w tym 2 w sypialniach).
> U mnie główna regulacja jest na rozdzielaczu podłogówki - każda pętla ma
> dławik i tłumię przepływ w pętlach podłogówki, które grzeją za mocno.

To sie ustawia raz i wiecej sie do tego nie zaglada.

> Kocioł musi być sterowany z czujnika w pokoju z grzejnikiem.

Lepiej z czujnika powrotu, wtedy nie ma odciskow na palcach od ciaglego
krecenia przy rozdzielaczu.

> (rozpatrzę teraz sytuację, kiedy na zewn. jest bardzo zimno)
> W sypialni robi się za zimno, kocioł się załącza na 15 min. Pokoje z
> grzejnikami robią się ciepłe, kocioł się wyłącza. Godzinę później znów
> cykl się powtarza. Podłogówka ma dużą bezwładność, więc tylko spłaszcza
> te różnice temperatur. Wahania temperatury nie przekraczają 0,5stC
> również w sypialniach.

Tylko ze moze dojsc do sytuacji ze podlogowka w ogole nie zdazy sie nagrzac
i po jednej nocy bedziesz mial przyjemnie w sypialni a podloga zrobi sie
zimna, bo nie zdazy sie rozgrzac przez ten cykl 15 minutowy.

> Jeśli sterowałbym kotłem z czujnika w pokoju z podłogówką to sytuacja
> byłaby u mnie taka: skok nastawy mam co 0,25stC. Temperatura nad
> podłogówką spada o 0,25stC, włącza się kocioł. Grzeje ok. 1godz.
> Temperatura podnosi się tam o 0,25stC, kocioł się wyłącza. Jednak w
> czasie tej godziny grzejnik podnosi temp. w sypialni do powiedzmy 23stC.

Jezeli nie ma termostatu przy grzejniku.

> Podłogówka trzyma temperaturę ok. 3-4godz. zanim cykl się powtórzy. W
> tym czasie temperatura w sypialni spada do 17-18stC. Gdybym odcinał
> grzanie termostatem na grzejniku to wprawdzie mógłbym ograniczyć
> temperaturę w sypialni do np. 21stC, ale spadek temp. sięgałby wtedy np.
> do 15stC. To trochę za zimno.

Dla tego lepiej bazowac na temp. powrotu.


>> [...] Do podłogówki wsadzili mi po 2 zawory Danfossa(ogranicznik
>> temperatury powrotu
>
> Wg. mnie to ma sens tylko na bardzo małej pętli np. do podgrzania
> łazienki, ale do podgrzania całego pokoju raczej się nie sprawdzi.

Sprawdza sie, tylko czasem trzeba krecic.

>> Przegadałem temat z wykonawcą, który twierdzi:
>> 1. Nie ma praktycznie różnicy, gdzie owe ograniczniki są zamontowane.
>
> Zgadza się. W zasadzie to nawet nie ma różnicy czy one są zamontowane
> czy nie. Równie dobrze możesz włożyć kryzę albo dławik - jako regulatory
> całkowicie pasywne. Efekt może być nawet lepszy niż przy termostacie.

Zapominasz chyba o temperaturze zasilania rzedu 60C. Przy takiej temp. zaden
zawor podlogowkowy sie nie otworzy i nie bedzie przeplywu w ogole.
Instalator gada bzdury i tyle. Kryzowanie ma sens, ale moze byc trudne w
regulacji. Lepiej zalozyc RTL na powrocie i nie ustawiac kryzy na bolka oko
bawiac sie miesiac w znalezienie odpowiednich ustawien.

>> 2. "Po co panu termostaty- nastawisz se pan na ograniczniku
>> temperaturę i wystarczy."
>
> O! To zdecydowanie praktyk, który już widział efekty działania takiej
> instalacji. I jako praktyk powinien Tobie wytłumaczyć, że Twoja
> instalacja będzie działać poprawnie dopiero po zastosowaniu sprzęgła
> hydraulicznego/zaworu czterodrożnego i dodatkowej pompy obiegowej, ale
> to podraża zarówno wykonanie instalacji jak i jej eksploatację.

Zawor jest trojdrozny nie cztero. Poza tym proponujesz sprzeglo
hydrauliczne, mieszacz i dodatkowy obieg dla dwu pomieszczen z podlogowka o
wielkosci ktorych nic nie wiemy??

>> 3. Owszem,może pan czujnik pogodowy zastosować, ale nie wiele to
>> pomoże.Będzie tylko regulował temp. zasilania na kotle.
>
> W zasadzie ma rację. Przy pogodówce będzie tylko trudniej wyregulować
> instalację. Ja wolałem regulator ON/OFF z zadaną na kotle temperaturą
> wody dla pozycji ON.

W zasadzie nie ma racji. To jakis kretyn ze sredniowiecza.
Po co grzac podlogowke ON/OFF od rana pelna moca jak na zewnatrz robi sie
coraz cieplej i smialo mozna by znacznie ograniczyc temp. zasilania wiedzac,
ze za godzine bedzie juz znacznie cieplej i nie potrzeba pchac wody w
instalacje o temp. 50C do momentu osiagniecia nastawionej na termostacie
temperatury, podczas gdy na zewnatrz bedzie nadal coraz cieplej?? Co bedzie
wewnatrz przez reszte dnia jak posadzka osiagnie 26C latwo sobie wyobrazic,
rachunki z gaz rowniez.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Sławomir Mateuszczyk" <s...@g...ZAMIEN.lp> napisał w
wiadomości news:h76t7g$98c$1@inews.gazeta.pl...
> Rentier pisze:
>> A co z czujnikiem pogodowym skoro podłogówka jest tak bezwładna?
>
> Pogodówka ma sens tylko:
>
> 1) przy termostatach w krótkim obwodzie (pisałem o tym w innej
> odpowiedzi w tym wątku);

Znaczy w malym doku, czy w 50 krotkich petlach po 10m zamiast 5 petlach po
100m?

> 2) przy podłogówce ze sprzęgłem hydraulicznym (też pisałem o tym w innej
> odpowiedzi w tym wątku)

W zasadzie kazdy jeden uklad bedzie dzialal bez sprzegla, tyle ze niektore
wieksze nieco gorzej. Co ma pogodowka do grubej rury z czterema gwintowanymi
kroccami tego nie pojmuje.

> W pozostałych przypadkach praktycznie uniemożliwi prawidłową regulację.

A to ciekawe. Do tej pory bylem przekonany ze raczej optymalizuje uklad
wprowadzajac korekty o temp. na zewnatrz a nie komplikuje regulacje. Raczej
moze ja ulatwic.

Pozdro.. TK

do góry

Uzupełnię problem o dodatkowe informacje, bo niektóre rzeczywiście
pominąłem, a innych niektórzy dyskutanci nie doczytali;-)
Rurki w pokoju głównym i łazience to Wavin fi 16mm.Pokój o pow. 20mkw
posiada 97mb rury połozonej ślimakowo.
Łazienka15mb-ślimak
Prócz tego mam 4 grzejniki.Kocioł kondensacyjny De Dietrich
Zakładam zasilanie/powrót z kotła na 55/45 stC. Do podłogówki
wsadzili
mi po 2 zawory Danfossa (ogranicznik temperatury
powrotuhttp://pl.heating.consumers.danfoss.com/Conte
nt/BC6C037D-4B38-4F05-96...)
pilnujące tylko max temperatury zasilania.Zamontowane są na
zasilaniu, nie na powrocie, tuż przy kotle.

Zrobiłem wczoraj test: puściłem z kotła maxa, czyli 85 stC na
zasilaniu symulując trzaskajacy mróz na zewnątrz.Zgodnie z moimi
oczekiwaniami jak i części dyskutantów, podłogówka zimna.Zawór ciepły
jak cholera, więc odciął zasilanie alupexów.:-(((
Zakładam,że mimo dużej bezwładności podłogówki, "bezwładność" w tym
wypadku kotła i osprzętu jest większa.Cholernie długo trwało, nim
ostygło toto do 50stC i zawór wpompował kolejna porcje wody w
plastiki.

Obserwując dyskusję, skłaniem się do tego,aby oba ograniczniki
przełożyć na powroty i mimo wszystko zainstalować pogodówkę.
Mam tylko dylemat,czy np. do łazienki wsadzić jakiś RTL,żeby jednak
nie łazić pod kocioł i kręcić regulatorami? "Panie, raz se pan
ustawisz podłogówkie i będzie działać.Nie cza nic regulować"
Jakoś mnie to do końca nie przekonuje.
Pozdrawiam wszystkich.
R.

do góry