Użytkownik Janusz j...@o...pl ...

>> Dom 240m.
>> Musze złapać jakas kamere termowizyjna zeby sprawdzic najsłabsze
>> punkty.
>> Pare lat temu docieplony z zewnatrz 5cm styro.
>> Mury dosc grube (40cm?), ponoc jakos ocieplone ale tego to juz nie
>> wiem.
> Jakie okna? może jeszcze być strop na piętrze nieocieplony.
> Piwnica czy fundament ocieplony?
> Dodałbym grzejników, to obniży temp wody i straty z tym związane.
>
Okna pilkington, wymienione kilka lat temu. Nie wiem ilo szybowe.

Strop ocieplony.
Piwnicy brak.



--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Jeżeli wydaje się, że wszystko działa dobrze,
to znaczy, że coś przeoczyłeś." Ed Murphy

do góry

W dniu 2021-10-01 o 23:10, a a pisze:
> On Friday, 1 October 2021 at 22:51:19 UTC+2, Irokez wrote:
>> W dniu 2021-10-01 o 22:06, Uzytkownik pisze:
>>> W dniu 2021-10-01 o 18:17, Irokez pisze:
>>>> A jak będzie miał dedykowany sterownik, nie taki ON/OFF tylko
>>>> inteligentny, gdzie piec nie będzie odpalał się na pełną pizdę tylko
>>>> modulował płomień aby dogrzać pół stopnia, to podejrzewam dodatkowe
>>>> procenty oszczędności.
>>> Kocioł sterowany ON/OFF nie odpala się "na pełną pizdę", ale zawsze
>>> moduluje.
>>>
>> Na podstawie czego, jeśli nie ma informacji o temperaturze powietrza?
>>
>>
>> --
>> Irokez
> temperaturą spalin to jest tak, że jak będzie za niska, poniżej 100 C to jest
szansa, że para wodna będzie się wykraplać w kominie i go zasyfiać wilgocią, gdy
komin z cegieł.
> Jak komin wodoodporny czy z wkładem z nierdzewki to będzie ten mokry syf wypływał
od dołu przez wyczystkę.
> A jest to toksyczny syf, tlenki azotu w wodzie, kwas węglawy, związki siarki
>
> Jak ściana kominowa zewnętrzna, to nawet po roku czernieje z zewnątrz tynk i rośnie
grzyb z wilgoci
>
> Dlatego palenie w piecach kaflowych były zdrowe, bo węgiel spalał się w wysokiej
temperaturze do białości, bez czarnego czy śmierdzącego dymu nad dachem
> Dym był wyrzucany wysoko nad dachem domu i nic wokół n ie śmierdziało, ani nie było
smogu.
>
> Dzisiaj się pali oszczędnie i spaliny niskotemperaturowe i para wodna się wykrapla
już w kominie, a co wychodzi , ma niska temperaturę, szybko ulega wychłodzeniu, bo
bez pary wodnej i opada wokół domu , jako toksyczne spaliny

Nie pisz pierdół jak nie masz o tym pojęcia.

do góry

W dniu 2021-10-01 o 22:51, Irokez pisze:
> W dniu 2021-10-01 o 22:06, Uzytkownik pisze:
>> W dniu 2021-10-01 o 18:17, Irokez pisze:
>>> A jak będzie miał dedykowany sterownik, nie taki ON/OFF tylko
>>> inteligentny, gdzie piec nie będzie odpalał się na pełną pizdę tylko
>>> modulował płomień aby dogrzać pół stopnia, to podejrzewam dodatkowe
>>> procenty oszczędności.
>>
>> Kocioł sterowany ON/OFF nie odpala się "na pełną pizdę", ale zawsze
>> moduluje.
>>
>
> Na podstawie czego, jeśli nie ma informacji o temperaturze powietrza?

Na podstawie temperatury wody na zasilaniu i powrocie. Do kotła powraca
woda słabo wychłodzona to kocioł zmniejsza moc grzewczą. Jak powracająca
woda jest mocno wychłodzona to kocioł pracuje wysoką mocą. Ponadto
kocioł mierzy temperaturę zewnętrzną i pracuje wg tzw. krzywej
grzewczej. Jak temperatura zewnętrzna jest wysoka to kocioł grzeje niską
temperaturą i niską mocą. Jak temperatura zewnętrzna jest niska to
kocioł grzeje wyższą temperaturą i wyższą mocą.

Sterowniki dedykowane czy też OpenTherm umożliwiają zastąpienie czujnika
zewnętrznego, a ponadto pozwalają na zwiększenie dynamiki regulacji
czyli kocioł szybciej może osiągnąć w domu zadaną temperaturę, a przy
tym utrzymuje ją bardziej stabilnie.

do góry

On 02.10.2021 07:35, Uzytkownik wrote:
Ponadto
> kocioł mierzy temperaturę zewnętrzną i pracuje wg tzw. krzywej
> grzewczej. Jak temperatura zewnętrzna jest wysoka to kocioł grzeje niską
> temperaturą i niską mocą. Jak temperatura zewnętrzna jest niska to
> kocioł grzeje wyższą temperaturą i wyższą mocą.
>
> Sterowniki dedykowane czy też OpenTherm umożliwiają zastąpienie czujnika
> zewnętrznego, a ponadto pozwalają na zwiększenie dynamiki regulacji
> czyli kocioł szybciej może osiągnąć w domu zadaną temperaturę, a przy
> tym utrzymuje ją bardziej stabilnie.
>
ten OpenTherm to jakiś wspólny standard? Z tego co czytałem wcześniej,
takie sterowniki do pieców mają opcję ustawiania krzywej grzania - a
sterownik do mojego pieca nie ma żadnych ustawień - podłączasz go do
pieca i grzeje według własnego 'widzimisie'. Dlatego też go nie
kupowałem. Mogę zastosować taki OpenTherm w dowolnym piecu z wejściem na
czujnik pogodowy?

--
Pozdrawiam
Lukasz

do góry

W dniu 01.10.2021 o 12:59, Budzik pisze:
> Druga pytanie - to stary piec, zapewne niezbyt ekonomiczny.
> Jakich oszczednosci mozna sie spodziewać wymieniajac go na jakis nowy
> piec kondensacyjny, nawet na jakis z niższej półki?
Zacznij od pomiaru temperatury spalin. Im wyższa, tym więcej ciepła
ucieka kominem. U mnie w podobnym piecu z zamkniętą komorą miałem na
wylocie 250 st. C. Po wyczyszczeniu nagrzewnicy (wymiennika) mam teraz
130 st. C. Czyszczenie można zrobić samemu, jak się ma minimum 0,9 ręki
prawej i jakieś pojęcie techniczne.
Co do wymiany na kondensacyjny, to musisz sprawdzić, jaka temperatura
wody w kaloryferach jest potrzebna do zagrzania domu. Jeżeli jest to
poniżej 50 st. to możesz zyskać, a jak trzeba mieć gorące kaloryfery, to
nie będzie efektu kondensacji i wymiana kotła nic albo prawie nic nie
poprawi.
Jacek

do góry

W dniu 2021-10-01 o 22:22, ToMasz pisze:.
>
> [...] Jesteś w stanie uzasadnić potrzebę ogrzewania takiego domu?
> Jeśli tak (bo nie neguje) nie oczekuj że będzie tanio.
> Obojętnie co ci naopowiada sprzedawca kotła, będziesz spalał gaz, i
> większość energii w ten sposób wytworzonej odprowadzisz do grzejników.
> jedyny sposób żeby aby sprawność podwyższyć, to obniżyć temperaturę
> spalin. najlepiej kotłem kondensacyjnym, ale zadowalające efekty moze
> dać zwykły kocioł i jak najzimiejsze kaloryfery. jeśli jednak masz
> baniak do nagrzania - zostaje podłogówka albo na serio duuuuuże
> kaloryfery. Tyle ze przestajemy mówić o optymalizacji, zaczynamy
> wydawać kasę lub grubą kasę. w mojej okolicy, za flaszkę dostaniesz
> cynk od pracowników złomu że mają do sprzedania kaloryfer aluminiowy.
> Nie wiem po ile teraz chodzi aluminium, ale ogólnie za 5 dych masz
> duży kawał kaloryfera. Taka inwesycja może się zwrócić w przyzwolitym
> czasie. nowy kocioł to dobre parę tysięcy. jeśli obniżysz rachunki za
> gaz o 10% to zwróci się za ile lat?
>
Kolego ToMaszu Twoje myślenie jest błędne.

W przypadku kotłów niekondensacyjnych zmusza się je do pracy na wysokich
parametrach tylko po to, aby nie wykraplały się skropliny i żeby nie
"zabijać" kotła i komina.

Montując kocioł kondensacyjny, można bez problemu obniżyć temperaturę
wody CO bez zwiększania ilości czy wielkości grzejników. Dzięki temu
kocioł kondensacyjny wydłuży cykl pracy i będzie grzał oszczędniej.
Staranie się o maksymalne obniżenie temperatury wody w CO jest błędem,
ponieważ dla kotła kondensacyjnego ważna jest temperatura wody na
powrocie, a nie na zasilaniu.

Walka o obniżenie temperatury wody w CO jaką sugerujesz może przynieść
dużo większe straty niż zyski, które Ci się wydaje, że możesz uzyskać.

Dlaczego tak?

Ano dlatego, że im chłodniejsza woda w obiegu CO, tym mniejsza będzie
delta pomiędzy zasilaniem, a powrotem grzejnika.

Ilość gromadzonej w wodzie energii zależy od:

- ilości wody w instalacji, a ta jest stała

- ciepła właściwego wody, które jest stałe

- od delty czyli różnicy temperatury, a ta zależy od tego jak mocno
podgrzewasz wodę w kotle

Wody w grzejnikach nie wychłodzisz poniżej 25-30'C, bo fizycznie nie
jest to możliwe jak chcesz mieć w domu temperaturę 20-23'C

Jak obniżysz zasilanie z 60 do 30'C to mocno obniżysz moc grzejników.
Choć byś 5 czy 10-krotnie zwiększył wielkość grzejników to i tak mocy
nie zwiększysz, bo cały czas jesteś ograniczony tą temperaturą powrotu,
której nie obniżysz poniżej temperatury jaką chcesz utrzymywać w domu.
Wystąpi efekt taki, że grzejniki u góry będą ciepłe, a od dołu chłodne.
Pieniądze wydane na grzejniki -> wyrzucone w błoto.

Takie mocne przewymiarowanie grzejników nie dość, że będzie zbędnym
wydatkiem to spowoduje straty na kotle. Tylko zwiększy taktowanie kotła.
Zmniejszysz deltę to zmniejszy się też pojemność termiczna układu
grzewczego. Ponieważ kocioł ma jakąś minimalną moc grzewczą większą od
zera to kocioł będzie mocniej taktował, a przez to będzie spalał więcej
gazu i jego efektywność spadnie.

Najlepiej jest tak dobrać grzejniki, aby uzyskać jak największą deltę
pomiędzy zasilaniem, a powrotem, a jednoczęśnie aby grzejnik cała
powierzchnią oddawał ciepło.

Aby kocioł pracował w kondensacji wystarczy, że temperatura powrotu
będzie niższa niż 57'C.

Zmniejszanie tej temperatury nie przynosi aż tak dużych oszczędności -
jest to raptem kilka % co można jeszcze wycisnąć. Ale obniżając deltę
możesz zniwelować ten zysk, a nawet zwiększyć straty zwiększając
taktowanie kotła do kilkunastu procent.

Polecanie grzejników aluminiowych także jest ogromnym błędem, ponieważ
grzejniki te są typowymi konwektorami, czyli potrzebuje wysokiej
temperatury wody CO i bardzo małej delty. Czyli są świetne do instalacji
z kotłami węglowymi.

Dla kotła kondensacyjnego o wiele lepsze są grzejniki płytowe.


Zakręcanie grzejników w domu także nie jest dobrym pomysłem.
Pomieszczenia te i tak będą dogrzewane ciepłem z innych pomieszczeń, z
innych grzejników. To nie jest tak, że jak zakręcisz połowę grzejników w
domu to uzyskasz 50% oszczędności. Uzyskasz teoretycznie 20-30%. Ale
zakręcając połowę grzejników, zmuszasz kocioł do pracy na wyższych
temperaturach i mniejszej delcie, a tym samym zwiększasz taktowanie
kotła, co znów się przekłada na zwiększenie strat. W efekcie tego
oszczędności może nie być w ogóle, albo będą tak małe, że tego nie
zauważysz. Za to dyskomfort grzewczy w domu będzie dużo większy.

do góry

W dniu 2021-10-02 o 09:36, ddddddddddddd pisze:
> On 02.10.2021 07:35, Uzytkownik wrote:
> Ponadto
>> kocioł mierzy temperaturę zewnętrzną i pracuje wg tzw. krzywej
>> grzewczej. Jak temperatura zewnętrzna jest wysoka to kocioł grzeje
>> niską temperaturą i niską mocą. Jak temperatura zewnętrzna jest niska
>> to kocioł grzeje wyższą temperaturą i wyższą mocą.
>>
>> Sterowniki dedykowane czy też OpenTherm umożliwiają zastąpienie
>> czujnika zewnętrznego, a ponadto pozwalają na zwiększenie dynamiki
>> regulacji czyli kocioł szybciej może osiągnąć w domu zadaną
>> temperaturę, a przy tym utrzymuje ją bardziej stabilnie.
>>
> ten OpenTherm to jakiś wspólny standard? Z tego co czytałem wcześniej,
> takie sterowniki do pieców mają opcję ustawiania krzywej grzania - a
> sterownik do mojego pieca nie ma żadnych ustawień - podłączasz go do
> pieca i grzeje według własnego 'widzimisie'. Dlatego też go nie
> kupowałem. Mogę zastosować taki OpenTherm w dowolnym piecu z wejściem
> na czujnik pogodowy?
>
Możesz go zastosować w kotle, który obsługuje OpenTherm.

OT wymyślono, aby ujednolicić standard sterowania urządzeń grzewczych,
ale nie wszystkie firmy się mu podporządkowują i stosują swoje
rozwiązania, które nie są kompatybilne z OT

Czy zastąpi czujnik zewnętrzny to zależy tylko i wyłącznie od algorytmu
jaki umieścił producent w takim sterowniku. Jedne nie robią nic poza
reagowaniem na temperaturę wewnętrzną dokładnie tak samo jak zwykły
regulator ON/OFF i umożliwiając zdalną zmianę nastaw kotła, a inne mają
algorytmy, które potrafią lepiej prowadzić kocioł niż czujnik
zewnętrzny, a jeszcze inne sterowniki OpenTherm muszą mieć podłączony
swój czujnik temperatury zewnętrznej lub też wymagają podłączenia
czujnika zewnętrznego w kotle i sterownik te odczytują temperaturę
zewnętrzną z kotła.

Takim sterownikiem/regulatorem, który umie poprowadzić kocioł bez
dodatkowego czujnika zewnętrznego jest np. Honeywell Y87RFC

W wersji podstawowej jest to tylko i wyłącznie regulator temperatury
pokojowej bez możliwości zmian dobowych czy tygodniowych temperatur. Tu
ustawia się tylko jedną, stałą temperaturę grzewczą przez 24h na dobę i
7 dni w tygodniu. Ale po podłączeniu do specjalnego modułu internetowego
można mieć możliwość ustawiania takich harmonogramów grzewczych
dziennych i tygodniowych. Ale jest to realizowane na serwerze, który
pośredniczy między tym regulatorem, a aplikacją na telefonie komórkowym.

do góry

On Sat, 2 Oct 2021 08:35:03 +0200, Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:
> Sterowniki dedykowane czy też OpenTherm umożliwiają zastąpienie
> czujnika
> zewnętrznego,

Skąd wtedy OT bierze wtedy temp. zew.?

--
Marek

do góry

W dniu 2021-10-02 o 07:59, Budzik pisze:
> Użytkownik Janusz j...@o...pl ...
>
>>> Dom 240m.
>>> Musze złapać jakas kamere termowizyjna zeby sprawdzic najsłabsze
>>> punkty.
>>> Pare lat temu docieplony z zewnatrz 5cm styro.
>>> Mury dosc grube (40cm?), ponoc jakos ocieplone ale tego to juz nie
>>> wiem.
>> Jakie okna? może jeszcze być strop na piętrze nieocieplony.
>> Piwnica czy fundament ocieplony?
>> Dodałbym grzejników, to obniży temp wody i straty z tym związane.
>>
> Okna pilkington, wymienione kilka lat temu. Nie wiem ilo szybowe.
Przecież to widać :)
>
> Strop ocieplony.
Ok.
> Piwnicy brak.
Ale jest fundament, pewnie nieocieplony, w przyszłości przydałoby się go
odkopać w koło oczywiście fragmentami na głębokość przemarzania (na oko
1m poza górami)
i ocieplić styropianem. To dużo daje bo nie wychładzają się ściany na
dole i przez to zmniejsza efekt ciągnięcia zimnem po nogach.
Ja mam podobną powierzchnię, okna dwuszybowe 10letnie, piwnicę ocieploną
aż do ławy, teren górzysty, wypizdowo, grzeję gazem razem z cwu i
gotowaniem wychodzi mi rocznie <3,5kzł. To tak dla porównania, samo
grzanie to około 2-2,5kzł rocznie było więcej ale ostatnie zimy słabsze
to i zużycie spadło.


--
Janusz

do góry

On Sat, 2 Oct 2021 09:39:18 +0200, Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:
> Ano dlatego, że im chłodniejsza woda w obiegu CO, tym mniejsza
> będzie
> delta pomiędzy zasilaniem, a powrotem grzejnika.

No a jak to wygląda w przypadku gdy jest sama podłogówka? Utrzymanie
dużej delty jest kłopotliwe bo jest spora bezwładność. Jak już piec
dogrzeje wodę do określonej temp. to zaczyna taktować. Sterownik
pokojowy może pomóc ale i zaszkodzić jak jest źle zamontowany i
narażony na częste zmiany temp. (otwarcie drzwi, przeciągi itp.) lub
występuje sytuacja gdy sterownik robi ciepło ale tylko w jednym
pomieszczeniu - wtedy piec grzeje mimo, że nie powinien i znowu
taktuje. Zauważyłem że w takich sytuacjach dobrze jest gdy sterownik
opiera się na temp. podadzki (pętli) i zwiększonej histerezy (3-4
sto). Piec startuje przy dużej delcie (podłogówka chłodna), dogrzewa
ją do zadanej temperatury i się wyłącza i następnie czeka jak
podłogówka się "wychłodzi" wg ustawionej histerezy. Wtedy nie ma
taktowania i są płynne cykle typu 40min. pracy 4h przerwy
niezaburzone chwilowymi wahaniami temp. powietrza pomieszczenia.

--
Marek

do góry