Budyń pisze:

>> No nie wiem. Liczyles go tak aby byl realistyczny i magazynował energie
>> z lata na zime? Powiedzmy ekwiwalent 4 ton węgla?
>
> liczyłem ale dawno, wyszło na to ze straty ciepła zabijaja sensownosc
> długookresowego gromadzenia ciepła. Dlatego jesli mówie o zbiorniku
> to mysle raczej o czym co sie fizycznie w budynku da umiescic, powiedzmy
> ze 2 tony wody.

Ludzie mówią, że aby coś nowego wynaleźć, trzeba nie wiedzieć o tym, że
się nie da. Był tu link opisujący instalację z podziemnym zboirnikiem
na bodajże 10 ton wody czy nawet więcej. Zamrożenie i rozmrożenie tej
wody to tyle energii, co zmiana jej temperatury o jakieś 60 stopni.
Z tym że trzymanie tej baniochy o zerowej temperaturze pod ziemią nie
zabija sensowności stratami ciepła, a robienie tego z ukropem już tak.

Jarek

--
-- Baco, macie wrzątek?
-- Mam, ino że zimny.

do góry

W dniu środa, 20 września 2017 23:52:59 UTC+2 użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:
> Budyń pisze:
>
> >> No nie wiem. Liczyles go tak aby byl realistyczny i magazynował energie
> >> z lata na zime? Powiedzmy ekwiwalent 4 ton węgla?
> >
> > liczyłem ale dawno, wyszło na to ze straty ciepła zabijaja sensownosc
> > długookresowego gromadzenia ciepła. Dlatego jesli mówie o zbiorniku
> > to mysle raczej o czym co sie fizycznie w budynku da umiescic, powiedzmy
> > ze 2 tony wody.
>
> Ludzie mówią, że aby coś nowego wynaleźć, trzeba nie wiedzieć o tym, że
> się nie da. Był tu link opisujący instalację z podziemnym zboirnikiem
> na bodajże 10 ton wody czy nawet więcej. Zamrożenie i rozmrożenie tej
> wody to tyle energii, co zmiana jej temperatury o jakieś 60 stopni.
> Z tym że trzymanie tej baniochy o zerowej temperaturze pod ziemią nie
> zabija sensowności stratami ciepła, a robienie tego z ukropem już tak.

pamietam link, jestem wciaz na etapie wymyslania moejgo ogrzewania wiec sprawe
rozwazyłem wtedy, zwlaszcza ze mam duzy solar którym bym to rozmrażał.
Wyszło ze nie, nie jest to korzystne z jakis powodow.
Lepszy bufor 2tony w domu i powietrzna pompa ciepła - albo wrecz elektryczna grzałka.
(ocieplenia duzo jak gdzies tu pisalem)

Ale, ale - w celeach eksperymentalnych mam potrzebe na pompe ciepla małej mocy typu
woda-woda. Moze nawet z agregatu lodówkowego. Znacie namiary na jakis magików którzy
potrafią to zrobić? Zwykły serwisant lodówek czy tam urządzen chłodniczych?


b.

do góry

W dniu środa, 20 września 2017 23:34:30 UTC+2 użytkownik Budyń napisał:
> W dniu środa, 20 września 2017 23:13:08 UTC+2 użytkownik s...@g...com napisał:
> > W dniu środa, 20 września 2017 22:15:25 UTC+2 użytkownik Budyń napisał:
> > > W dniu środa, 20 września 2017 21:57:21 UTC+2 użytkownik s...@g...com
napisał:
> > > > Tu feler tylko taki ze parafina dosyc dobrze izoluje cieplnie.
> > > > trzeba by dosyć gęstą wężownicę do tego akumulatora dać.
> > > >
> > > > Ale w długim okresie to solarny akumulator parafinowy to całkiem sensowne
rozwiązanie. Sensowne bo działa prawie bez prądu (czynnik jednak trzeba by wepchnąć
pod dom z dachu/ogródka bo tam solary są zamocowane.
> > >
> > > i tak wodny bedzie lepszy bo tańszy :)
> > >
> > >
> > > b.
> >
> > No nie wiem. Liczyles go tak aby byl realistyczny i magazynował energie z lata na
zime?
> > Powiedzmy ekwiwalent 4 ton węgla?
>
> liczyłem ale dawno, wyszło na to ze straty ciepła zabijaja sensownosc
długookresowego gromadzenia ciepła.
> Dlatego jesli mówie o zbiorniku to mysle raczej o czym co sie fizycznie w budynku
da umiescic, powiedzmy ze 2 tony wody.
>
>

No to miales inne założenia.
W przypadku parafiny założenie jest takie ze przeznaczasz piwnice lub kostke 3x3x3
wykopujesz pod domem i tam wrzucasz te parafine.

Parafina dosyc dobrze izoluje sama siebie, więc niewiele dodatkowo trzeba aby straty
ciepla nie byly wielkie.

Z tamtego watku pamietam ze to wlasnie taka "pokojowa kostka" jest.
Cena?
Troche betonu, w wersji wypas jakieś styro, moze ten beton izolowany powietrznie od
ziemi...
Parafina. Chyba dosyc drogo wyjdzie ale porównywalnie z pompą ciepła.
No i wężownice, Pewnie nawet alupex by starczył.
Do kompletu solary.
I w sumie mozna by sie bez elektrowni czy kopalni obyć dozywotnio...

Tyle ze na starcie wyjdzie drogo. Te 27m3 parafiny to juz okolo 100kpln.

4tony wegla to pi*oko 3kpln. Czyli 33lata palenia weglem (nie uwzgledniajac
inflacji).

do góry

W dniu czwartek, 21 września 2017 09:06:15 UTC+2 użytkownik s...@g...com
napisał:
> W dniu środa, 20 września 2017 23:34:30 UTC+2 użytkownik Budyń napisał:
> > W dniu środa, 20 września 2017 23:13:08 UTC+2 użytkownik s...@g...com
napisał:
> > > W dniu środa, 20 września 2017 22:15:25 UTC+2 użytkownik Budyń napisał:
> > > > W dniu środa, 20 września 2017 21:57:21 UTC+2 użytkownik s...@g...com
napisał:
> > > > > Tu feler tylko taki ze parafina dosyc dobrze izoluje cieplnie.
> > > > > trzeba by dosyć gęstą wężownicę do tego akumulatora dać.
> > > > >
> > > > > Ale w długim okresie to solarny akumulator parafinowy to całkiem sensowne
rozwiązanie. Sensowne bo działa prawie bez prądu (czynnik jednak trzeba by wepchnąć
pod dom z dachu/ogródka bo tam solary są zamocowane.
> > > >
> > > > i tak wodny bedzie lepszy bo tańszy :)
> > > >
> > > >
> > > > b.
> > >
> > > No nie wiem. Liczyles go tak aby byl realistyczny i magazynował energie z lata
na zime?
> > > Powiedzmy ekwiwalent 4 ton węgla?
> >
> > liczyłem ale dawno, wyszło na to ze straty ciepła zabijaja sensownosc
długookresowego gromadzenia ciepła.
> > Dlatego jesli mówie o zbiorniku to mysle raczej o czym co sie fizycznie w budynku
da umiescic, powiedzmy ze 2 tony wody.
> >
> >
>
> No to miales inne założenia.


wg mnie nie dasz rady wymyśleć założeń zeby korzystniej wyszedł zbiornik energii
parafinowy. Chyba ze założeniem będzie "ma być parafinowy, bo tak" :-)

> Parafina dosyc dobrze izoluje sama siebie, więc niewiele dodatkowo trzeba aby
straty ciepla nie byly wielkie.

to raczej nieprawda -albo rozgrzewasz całą objętosc parafiny i wtedy masz pełny
straty. Albo tylko srodek i w efekcie zamiast ocieplac styropianem ocieplasz duzo
drozszą (i znacznie gorszą) parafiną.




b.

do góry

Budyń pisze:

>>> liczyłem ale dawno, wyszło na to ze straty ciepła zabijaja sensownosc
>>> długookresowego gromadzenia ciepła. Dlatego jesli mówie o zbiorniku
>>> to mysle raczej o czym co sie fizycznie w budynku da umiescic, powiedzmy
>>> ze 2 tony wody.
>>
>> Ludzie mówią, że aby coś nowego wynaleźć, trzeba nie wiedzieć o tym, że
>> się nie da. Był tu link opisujący instalację z podziemnym zboirnikiem
>> na bodajże 10 ton wody czy nawet więcej. Zamrożenie i rozmrożenie tej
>> wody to tyle energii, co zmiana jej temperatury o jakieś 60 stopni.
>> Z tym że trzymanie tej baniochy o zerowej temperaturze pod ziemią nie
>> zabija sensowności stratami ciepła, a robienie tego z ukropem już tak.
>
> pamietam link, jestem wciaz na etapie wymyslania moejgo ogrzewania
> wiec sprawe rozwazyłem wtedy, zwlaszcza ze mam duzy solar którym bym
> to rozmrażał. Wyszło ze nie, nie jest to korzystne z jakis powodow.

Choćby z takich, że dla pompy ciepła praca ze źródłem o temperaturze
zero stopni to nie są najlepsze warunki. Pokrewne powody wskazują na
zalety buforu parafinowego -- pompa ciepła w ogóle nie jest potrzebna.
Tak więc to wszystko nie tylko zależy od rachunku mocy, ale też od
możliwości tealizacji, stanu techniki itp. Bez wzięcia tego pod uwagę
nie może być mowy o lepszości czy gorszości. Kiedys każda pompa ciepła
była tylko teoria i marzeniem.

> Ale, ale - w celeach eksperymentalnych mam potrzebe na pompe ciepla
> małej mocy typu woda-woda. Moze nawet z agregatu lodówkowego. Znacie
> namiary na jakis magików którzy potrafią to zrobić? Zwykły serwisant
> lodówek czy tam urządzen chłodniczych?

Jak ktoś bardzo zakręcony na punkcie oszczędności, może kuchnię grzać
lodówką. Niech do zamrażalnikał ładuje foliowe worki z wodą, a gdy ta
zamieni się w lód, wywala je na dwór (a właściwie na pole, bo to pomysł
dla krakusów). Lodówka będzie miała ponadstuprocentową efektywność.

--
Jarek

do góry

s...@g...com pisze:

> W przypadku parafiny założenie jest takie ze przeznaczasz piwnice
> lub kostke 3x3x3 wykopujesz pod domem i tam wrzucasz te parafine.
> Parafina dosyc dobrze izoluje sama siebie, więc niewiele dodatkowo
> trzeba aby straty ciepla nie byly wielkie.
>
> Z tamtego watku pamietam ze to wlasnie taka "pokojowa kostka" jest.
> Cena? Troche betonu, w wersji wypas jakieś styro, moze ten beton
> izolowany powietrznie od ziemi...

Tu jest nowy problem -- parafina świetnie wnika w beton, przesącza
się przez ściany. Trzeba wykombinować inny zbiornik albo zapewnić
pokrycie betonu.

--
Jarek

do góry

W dniu czwartek, 21 września 2017 09:56:14 UTC+2 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:
> s...@g...com pisze:
>
> > W przypadku parafiny założenie jest takie ze przeznaczasz piwnice
> > lub kostke 3x3x3 wykopujesz pod domem i tam wrzucasz te parafine.
> > Parafina dosyc dobrze izoluje sama siebie, więc niewiele dodatkowo
> > trzeba aby straty ciepla nie byly wielkie.
> >
> > Z tamtego watku pamietam ze to wlasnie taka "pokojowa kostka" jest.
> > Cena? Troche betonu, w wersji wypas jakieś styro, moze ten beton
> > izolowany powietrznie od ziemi...
>
> Tu jest nowy problem -- parafina świetnie wnika w beton, przesącza
> się przez ściany. Trzeba wykombinować inny zbiornik albo zapewnić
> pokrycie betonu.
>
Racja. ale to juz raczej detale. Folia, blacha i zrobione.
Po wydaniu 100kpln koszt dedykownaego spawacza tig i blachy alu juz nie robi różnicy
;)

do góry

> >
> > No to miales inne założenia.
>
>
> wg mnie nie dasz rady wymyśleć założeń zeby korzystniej wyszedł zbiornik energii
parafinowy. Chyba ze założeniem będzie "ma być parafinowy, bo tak" :-)
>

:)
No mozna i tak na to patrzeć. W tych założeniach felerem jest to ze raczej nikt nie
planuje inwestycji ze zwrotem na 25lat. Kredyty sie tak bierze ale juz planowanie
ogrzewania nie. :)

Ale nawet jakby dostać za darmo te parafine to nie wiem czy zbudowanie takiego bufora
zaakceptowali by strażacy. Niby ona nie jest wybuchowa ale jest dosyc dobrze palna.


> > Parafina dosyc dobrze izoluje sama siebie, więc niewiele dodatkowo trzeba aby
straty ciepla nie byly wielkie.
>
> to raczej nieprawda -albo rozgrzewasz całą objętosc parafiny i wtedy masz pełny
straty. Albo tylko srodek i w efekcie zamiast ocieplac styropianem ocieplasz duzo
drozszą (i znacznie gorszą) parafiną.
>
>
Najpierw grzejesz calosc. Potem topisz, a topi sie pomału, od rurek do brzegu.

Zbiornik mozna zrobic relatywnie sztywny, wezownice go dodatkowo usztywnią. Cos ala
kocioł rurkowy.

Calosc miala by sens. Tylko te koszty wstepne...


Ale dobra. Alternatywa dla takiego letnio-zimowego bufora?
Połać solarów i dobrze ocieplony dom plus rekuperator?
Załóżmy że do działania nie powinno byc potrzebne połaczenie do energetyki.

Fotowoltaika dla pompki solarnej.

Ile by to wyszło dla domku 150m2?

Połać solarów 1000pln za m2. solarów - 20-30m2?
reku - 8-15kpln?
reszta to waciki - 5-10kpln.

Ale jaki bufor? Woda?

do góry

W dniu czwartek, 21 września 2017 10:39:09 UTC+2 użytkownik s...@g...com
napisał:
> Ale dobra. Alternatywa dla takiego letnio-zimowego bufora?
> Połać solarów i dobrze ocieplony dom plus rekuperator?
> Załóżmy że do działania nie powinno byc potrzebne połaczenie do energetyki.
Fotowoltaika dla pompki solarnej.
> Ile by to wyszło dla domku 150m2?
> Połać solarów 1000pln za m2. solarów - 20-30m2?
> reku - 8-15kpln?
> reszta to waciki - 5-10kpln.
> Ale jaki bufor? Woda?


mój plan mocno wdrożony jest taki (budynek 143m2 gdzies tu link dalem)
-mocne ocieplenie, prawie gotowe
-kolektor słoneczny wodny tak ze 80-100m2 własnymi ręcami kręcony, gotowy
-bufor wody najlepiej warstwowy 2500L, w planach. Ma gromadzić ciepło na kilka dni do
przodu ze słońca. Przy braku słońca zapas na 1 dobę bedę extra dogrzewał.
-na czas bez słońca potrzebuję dodatkowego ogrzewania, w gre wchodzi gaz (ale 100m
dalej jest), prąd lub pompa ciepła. Prąd bezkosztowo w inwestycji właściwie, a pompa
mi sie podoba ale wobec powyższych parametrów moze byc kompletnie nieoplacalna.
Chyba wyjdzie ze prad w II taryfie dam.


b.

do góry

s...@g...com pisze:

> Ale nawet jakby dostać za darmo te parafine to nie wiem czy zbudowanie
> takiego bufora zaakceptowali by strażacy. Niby ona nie jest wybuchowa
> ale jest dosyc dobrze palna.

Już wcześniej pisałem, że sami chętnie latają w parafinowych kubraczkach
do pożaru, więc niech się odtentegują. Zastosowanie parafiny nie kończy
się na prostych masowych buforach. Atrakcyjne jest rozproszone buforowanie
w przegrodach budowlanych, tak jak u tych strażaków. Jak dobrze pokombinować,
to da się zaprojektować (a być może nawet wykonać) dwunastogodzinny przesuwnik
fazowy. Słońce w dzień grzeje ścianę, ale efekt czuć dopiero w nocy, kiedy
chłód.

--
Jarek

do góry