W dniu 23-09-2024 o 14:41, Tomasz Gorbaczuk pisze:
> W dniu .09.2024 o 14:33 Cavallino <C...@k...pl> pisze:
>
>> W dniu 23-09-2024 o 14:28, Tomasz Gorbaczuk pisze:
>>
>>> Blacha jest długowieczna w stosunku do papy, położona prawidłowo ze
>>> spadkiem wymaganym przez producenta jest szczelna i nie rozszalnia
>>> się pod wpływem warunków atmosferycznych
>>
>> Wprost na żelbecie z łatami, bez odpowiedniej wentylacji, też nie?
>> Obstawiałbym coś dokładnie odwrotnego.
>>
>> A poprawka będzie bolesna, po papie wymagającej uszczelnienia możesz
>> chodzić, a po już założonej na płasko blasze nie bardzo.
>
> A gdzie napisałem, że łaty wprost na żelbecie?

A czy ja gdzieś to napisałem?
Potrzebna lekka konstrukcja łat nic tu nie zmieni w kontekście łażenia
po płaskiej blasze na nich, a jeśli już to in minus..

do góry

W dniu .09.2024 o 14:29 Cavallino <C...@k...pl> pisze:

> W dniu 23-09-2024 o 13:06, Tomasz Gorbaczuk pisze:
>
>>> U mnie koszt blachy stanowił ze 20% całej inwestycji albo mniej.
>> Jest różnica między pokryciem dwupiętrowego domu, na dachu
>> dwuspadowym, nachyleniu 45 st.
>> a budynkiem gospodarczym z płytą betonową o nachyleniu 5st.
>> W pierwszym wypadku całe zaplecze potrzebne do wykonania tego pokrycia
>> (rusztowania, jakieś wciągarki,cała galanteria okołodachowa) to może
>> być faktycznie 80% kosztu blachy.
>
> Przy blasze za 15 zł, to robocizna wyjdzie jeszcze więcej procentowo.
> Samej roboty jest prawie tyle samo.

Roboty jest tyle samo co przy dachu na domu z oknami dachowymi i kominami?
śmiem wątpić.
Jak do tego dojdą jakieś lukarny itp to obróbki tego wszystkiego wyniosą
50% kosztów dachu.
Dodatkowo inna jest praca na stromym dachu na wysokości 8-10m a inna na
płaskim betonowym stropie.

TG

do góry

W dniu 23-09-2024 o 14:49, Tomasz Gorbaczuk pisze:

>> Przy blasze za 15 zł, to robocizna wyjdzie jeszcze więcej procentowo.
>> Samej roboty jest prawie tyle samo.
>
> Roboty jest tyle samo co przy dachu

Tak.
Mam prosty dach, za dołożenie (na połówce) styropianu i blachy na
łatach, zapłaciłem rok temu ponad 20 tys.
Nie liczę tu okien i ich montażu, te kosztowały drugie tyle.


Wiadomo, że tutaj byłoby taniej, bo pewnie powierzchnia mniejsza i
blacha gorsza/tańsza, ale na pewno nie kilka stówek.

A tam kręcili łaty do drewna, więc mieli banalnie prosto.
Tutaj musieli by kołki do betonu stosować i wiercić w żelbecie.
Coś za coś.
> Dodatkowo inna jest praca na stromym dachu na wysokości 8-10m a inna na
> płaskim betonowym stropie.

Co nie znaczy że wiele mniej czasochłonna.
Na pewno nie 3 krotnie jak koszt tej proponowanej blachy.

do góry

W dniu .09.2024 o 14:58 Cavallino <C...@k...pl> pisze:

> W dniu 23-09-2024 o 14:49, Tomasz Gorbaczuk pisze:
>
>>> Przy blasze za 15 zł, to robocizna wyjdzie jeszcze więcej procentowo.
>>> Samej roboty jest prawie tyle samo.
>> Roboty jest tyle samo co przy dachu
>
> Tak.
> Mam prosty dach, za dołożenie (na połówce) styropianu i blachy na
> łatach, zapłaciłem rok temu ponad 20 tys.
> Nie liczę tu okien i ich montażu, te kosztowały drugie tyle.

Ale miałeś tam wcześniej jakieś pokrycie? - pewnie był demontaż,
ocieplenie, poprawki łacenia, krycie.
Dodatkowo rozkładanie rusztowań (firmy tu liczą sobie za m3 rusztowania) -
gdzie cena wynosi od 15 do 20 zł/m3 i wiele innych pozycji, których przy
tym budynku nie będzie.


>
> Wiadomo, że tutaj byłoby taniej, bo pewnie powierzchnia mniejsza i
> blacha gorsza/tańsza, ale na pewno nie kilka stówek.
>
> A tam kręcili łaty do drewna, więc mieli banalnie prosto.
> Tutaj musieli by kołki do betonu stosować i wiercić w żelbecie.
> Coś za coś.
>> Dodatkowo inna jest praca na stromym dachu na wysokości 8-10m a inna na
>> płaskim betonowym stropie.
>
> Co nie znaczy że wiele mniej czasochłonna.
> Na pewno nie 3 krotnie jak koszt tej proponowanej blachy.

U sąsiada w tamtym roku dekarz z pomocnikiem pokrył blachą garaż na dwa
auta w jeden dzień.
Na start mieli starą papę do zerwania.
U niego położyli legary na podkładkach, do których kręcili łaty. Legarami
zrobili odpowiedni spadek.
Legary mocowane punktowo do stropu.


TG

do góry

Pan Tomasz Gorbaczuk napisał:

>>> Nie chodzi o estetykę ale o złożoność pokrycia i ilość dodatkowych
>>> obróbek, które wchodzą do kosztu m2 całości.
>>
>> Że co proszę?! Zacytuję w całości:
>>
>> Blachę można mieć za 10-15 zł/m2.
>> To nie pałac tylko budynek gospodarczy.
>
> No właśnie przecież o tym piszę. Przy budynku gospodarczym będziesz
> miał zazwyczaj jedną powierzchnię do pokrycia, kwadrat lub prostokąt.

Ja też o tym piszę: jeśli blacha jest po 10-15 zł i miałaby stanowić
większość (80%) kosztów, to by oznaczło, że ktoś za trzy złocisze
godzi się tę blache położyć. Ktoś mi to zrobi? Dam nawet stówę za cały
garaż, panisko jestem.

--
Jarek

do góry

Pan Tomasz Gorbaczuk napisał:

>> Się papę przykłada, się zionie na nią palnikem jak smok ogniem, się ma
>> to wszystko z głowy. Dobrze widziałem, ile to łat potrzeba pod blachę,
>> ile pomiarów laserowych, by płaski dach był faktycznie był równy. Chyba
>> że komuś nie zależy, może mieć zrobione na odwal się. Bo to nie pałac.
>
> Ile grzać, jaką temp. jaki zakład, w którą stronę papa, ile warstw,
> jaki promień gięcia przy załamaniach itp.

Ponieważ widziałem jak to robią na dachu zaprzyjaźnionej fabryki, to
się nie bałem. Nie jest to aptekarska robota, grzały chłopy oderwane
od pługa. Przyszedł do mnie kolega z palnikiem (sam takich rzeczy nie
mam), któremu zresztą z jego inwestycji zostało parę metrów papy. Jak
raz dla mnie. Zrobiliśmy to w chwilę.

> Jest sporo detali, które trzeba wykonać poprawnie aby pokrycie było
> szczelne przez kilka kolejnych sezonów.

Miało nie nie być detali. Prosty dach, betonowa płyta wylana 45 lat
temu. Papa wytrzyma nie klika, a kilkadziesiąt sezonów. Papa ma z
wierzchniej strony pas bez posypki, taki ma być zakład. Warstwa jest
jedna. Na gorąco da się zgiąć nawet pod kątem 90 stopni. Może nie
jest to fachowe, ale da się taka papę położyć "pod włos", czyli
zaczynając od kalenicy. Też nie będzie przeciekać.

> Blacha - kręcisz na górkach fali dedykowanymi wkrętami do łaty.
> Zrobienie konstrukcji może być trudniejsze - ale i tak technologicznie
> prostsze niż prawidłowe zgrzanie papy.

Zawsze doceniam wybitnych teoretyków. Ale różni nas jedna rzecz:
ja mam praktykę i z papą, i z blachą. Łatwo powiedzieć "kręcisz
na górkach". Ale z jaką siłą? Ile dociągnąć? Szybko można się tego
nauczyć, ale pierwsze kręcenia wychodzą słabo. A jak się przeciągnie,
to prostowanie jest kłopotliwe.

> Blacha jest długowieczna w stosunku do papy, położona prawidłowo ze
> spadkiem wymaganym przez producenta jest szczelna i nie rozszalnia
> się pod wpływem warunków atmosferycznych

Pokrycie blaszane nie jest szczelne z definicji. Śnieg, który pojawi
się na strychu w czasie zadymki, nie jest podstawą do uznania reklamacji
przez dekarza.

Jarek

--
Ktokolwiek by tu wszedł bez nakrycia głowy, to tak, jakby cudzołożył.
-- Rabin tej synagogi
Próbowałem jednego i drugiego. Jest duża różnica.
-- Icek

do góry

W dniu .09.2024 o 16:25 Jarosław" Sokołowski" <j...@l...waw.pl> pisze:

> Pan Tomasz Gorbaczuk napisał:
>
>>> Się papę przykłada, się zionie na nią palnikem jak smok ogniem, się ma
>>> to wszystko z głowy. Dobrze widziałem, ile to łat potrzeba pod blachę,
>>> ile pomiarów laserowych, by płaski dach był faktycznie był równy. Chyba
>>> że komuś nie zależy, może mieć zrobione na odwal się. Bo to nie pałac.
>>
>> Ile grzać, jaką temp. jaki zakład, w którą stronę papa, ile warstw,
>> jaki promień gięcia przy załamaniach itp.
>
> Ponieważ widziałem jak to robią na dachu zaprzyjaźnionej fabryki, to
> się nie bałem. Nie jest to aptekarska robota, grzały chłopy oderwane
> od pługa. Przyszedł do mnie kolega z palnikiem (sam takich rzeczy nie
> mam), któremu zresztą z jego inwestycji zostało parę metrów papy. Jak
> raz dla mnie. Zrobiliśmy to w chwilę.
>
>> Jest sporo detali, które trzeba wykonać poprawnie aby pokrycie było
>> szczelne przez kilka kolejnych sezonów.
>
> Miało nie nie być detali. Prosty dach, betonowa płyta wylana 45 lat
> temu. Papa wytrzyma nie klika, a kilkadziesiąt sezonów. Papa ma z
> wierzchniej strony pas bez posypki, taki ma być zakład. Warstwa jest
> jedna. Na gorąco da się zgiąć nawet pod kątem 90 stopni. Może nie
> jest to fachowe, ale da się taka papę położyć "pod włos", czyli
> zaczynając od kalenicy. Też nie będzie przeciekać.
>
>> Blacha - kręcisz na górkach fali dedykowanymi wkrętami do łaty.
>> Zrobienie konstrukcji może być trudniejsze - ale i tak technologicznie
>> prostsze niż prawidłowe zgrzanie papy.
>
> Zawsze doceniam wybitnych teoretyków. Ale różni nas jedna rzecz:
> ja mam praktykę i z papą, i z blachą. Łatwo powiedzieć "kręcisz
> na górkach". Ale z jaką siłą? Ile dociągnąć? Szybko można się tego
> nauczyć, ale pierwsze kręcenia wychodzą słabo. A jak się przeciągnie,
> to prostowanie jest kłopotliwe.
>
>> Blacha jest długowieczna w stosunku do papy, położona prawidłowo ze
>> spadkiem wymaganym przez producenta jest szczelna i nie rozszalnia
>> się pod wpływem warunków atmosferycznych
>
> Pokrycie blaszane nie jest szczelne z definicji. Śnieg, który pojawi
> się na strychu w czasie zadymki, nie jest podstawą do uznania reklamacji
> przez dekarza.
>

Dobre, Ty jesteś teoretykiem :-)
Kierunek krycia papą zależy od spadku. Zakład kolejnych warstw zależy od
spadku i typu papy.
O tym czy będzie jedna warstwa bez podkładu, czy dwie warstwy na
podkładzie, czy zamiast podkładu trzeba dać grunt pod papę ludzie piszą
doktoraty.
A i tak później taka papa po 10 latach wymaga "konserwacji" mimo, że
technologia ciągle idzie do przodu i dzisiejsze papy to technologia
kosmiczna w porównaniu z takimi z przełomu wieków.
Teraz zawodzi człowiek a nie papa bo "papę potrafi położyć każdy".

Ja sam (nie za pomocą majstra czy kumpla) robiłem wiele razy oba typy
pokrycia i wiem jakie błędy można popełnić przy kładzeniu papy. Większość
wymieniłeś :-)

Jak zwykle manipulujesz.
"Wiele detali" dotyczyło technologii kładzenia papy a nie skomplikowania
dachu, doskonale o tym wiesz ale...?

TG

do góry

W dniu .09.2024 o 16:03 Jarosław" Sokołowski" <j...@l...waw.pl> pisze:

> Pan Tomasz Gorbaczuk napisał:
>
>>>> Nie chodzi o estetykę ale o złożoność pokrycia i ilość dodatkowych
>>>> obróbek, które wchodzą do kosztu m2 całości.
>>>
>>> Że co proszę?! Zacytuję w całości:
>>>
>>> Blachę można mieć za 10-15 zł/m2.
>>> To nie pałac tylko budynek gospodarczy.
>>
>> No właśnie przecież o tym piszę. Przy budynku gospodarczym będziesz
>> miał zazwyczaj jedną powierzchnię do pokrycia, kwadrat lub prostokąt.
>
> Ja też o tym piszę: jeśli blacha jest po 10-15 zł i miałaby stanowić
> większość (80%) kosztów, to by oznaczło, że ktoś za trzy złocisze
> godzi się tę blache położyć. Ktoś mi to zrobi? Dam nawet stówę za cały
> garaż, panisko jestem.


Ale zacytuj całe zdanie:

"Przy budynku gospodarczym, którego dach dostępny jest z niewielkiej
drabiny, nie ma kominów i okien dachowych, gdzie to pokrycie wprawny
człowiek może zrobić sam, koszt blachy to może być 80% całości kosztów."

Ty pierwszy przytoczyłeś, że (cytuję z pamięci) "papę się tak łatwo
kładzie, że można to położyć samemu" (zaznaczyłeś, jednak że Ty sam się
tego byś nie podjął).

To zdanie odnosi się właśnie do tego pomysłu, samodzielnego krycia, bo
jest nisko, nie potrzeba umiejętności blacharza/dekarza, nie ma potrzeby
rozstawiania rusztowań. Blacha przyjeżdża przycięta na wymiar, razem z
wkrętami i gotowymi obróbkami.

Wg mnie blachę kładzie się łatwiej (robiłem oba typy pokryć) - laik mniej
błędów popełni przy kładzeniu blachy niż papy i dodatkowo, przy kryciu
blachy nie trzeba mieć żadnego zaplecza technicznego. Wystarczy zwykła
wkrętarka z biedry. Nawet na upartego nożyc nie trzeba mieć przy takim
prostym dachu.

Nikt rozsądny (i niezłośliwy) nie zakładałby, że jakiś dekarz zrobi mu
dach na garażu za przysłowiową stówę.

TG

do góry

W dniu .09.2024 o 16:25 Jarosław" Sokołowski" <j...@l...waw.pl> pisze:


> Nie jest to aptekarska robota, grzały chłopy oderwane
> od pługa.

Ten "chłop oderwany od pługa" może od 20 lat tylko papę kłaść.
Może nic innego nie potrafi ale papę zgrzeje na dnie jeziora, jak taki coś
robi to to zawsze wygląda na "prościznę".
Nie wiem, czy to Twój przypadek, ale wiele razy takich spotkałem, blacharz
wycinał w obróbce fale dopasowane do dachówki tak, że szczelina miała max
1-2mm. Robił to "na oko", na dwu metrowej obróbce. Cieśla poprawiał
siekierką złącze krokwi z płatwią po nacięciu ich piłą ukusową itp.
Wszystkie te majstry wyglądały na "oderwane od pługa" - i takie były, ale
w swoim fachu to wirtuozi.

TG

do góry

Pan Tomasz Gorbaczuk napisał:

>> Ja też o tym piszę: jeśli blacha jest po 10-15 zł i miałaby stanowić
>> większość (80%) kosztów, to by oznaczło, że ktoś za trzy złocisze
>> godzi się tę blache położyć. Ktoś mi to zrobi? Dam nawet stówę za cały
>> garaż, panisko jestem.
>
> Ale zacytuj całe zdanie:
>
> "Przy budynku gospodarczym, którego dach dostępny jest z niewielkiej
> drabiny, nie ma kominów i okien dachowych, gdzie to pokrycie wprawny
> człowiek może zrobić sam, koszt blachy to może być 80% całości kosztów."

Dziękuję za cytat, bo dobrze uzupełnia to, co napisałem. Jest stówa
budżetu. Da się?

> Ty pierwszy przytoczyłeś, że (cytuję z pamięci) "papę się tak łatwo
> kładzie, że można to położyć samemu" (zaznaczyłeś, jednak że Ty sam
> się tego byś nie podjął).

Dokładnie tak. Można to nawet traktować jako odpowidź na pomysł użycia
żywicy, którą wątkotwórca chyba chciał sam. Zakładam, że nie ma z tym
doświadczeń -- bo pyta. Nikt nie ma, bo nie jest to ogólnie znana technika.

Papa wyjdzie taniej, trudniej popełnic błędy, bo nie spływa, nie wiąże
nieodwracalnie po dodaniu utwardzacza, da się skorygować przez ponowne
podgrzanie. Kładzenia blachy *ja* bym nie polecił nikomu, zwłaszcza bym
nie polecił uczenia się tego na włsanym dachu.

> przy kryciu blachy nie trzeba mieć żadnego zaplecza technicznego.
> Wystarczy zwykła wkrętarka z biedry. Nawet na upartego nożyc nie
> trzeba mieć przy takim prostym dachu.

U mnie majster nożyc może nie używał zbyt często, bo dach prosty
i przy obróbkach (z czterech stron) najbardziej pomocna była mu
dwumetrowa gilotyna, której sam Robespiere by się nie powstydził.
O właśnie, manipulowanie kilkumetrowymi arkuszami blachy, nawet na
niewielkiej drabinie przy niewielkim dachu, może skończyc się tak,
jak skończył Szalony Maksymilian.

> Nikt rozsądny (i niezłośliwy) nie zakładałby, że jakiś dekarz zrobi
> mu dach na garażu za przysłowiową stówę.

Stówa nie jest przysłowiowa, wynika z obliczeń na *konkretnych* danych.
Ale OK, wiem skąd nieporozumienie. Rzucić jakoś arkusze blachy na dach
może nawet dwóch kolesi, co zawsze pod gieesem można ich spotkać. Jak
dobrze wysuszeni, to i za flaszkę zrobią. Niektórzy nawet zrobią tak
sami -- bez "zaplecza techniczniego". I jeszcze będą z tego dumni.

--
Jarek

do góry