On Sun, 31 Dec 2017 01:22:14 +0100, Uzytkownik <a...@s...pl>
wrote:
> Wybacz, ale raczej nie zrozumiesz dlaczego producenci kotłów
> kondensacyjnych podają sprawności swoich kotłów 109-110% i skąd się
> biorą takie wartości.

Ależ jak najbardziej.To się nazywa marketing. Na jego potrzeby
sumuje się wszystko co się da byle wyszły ładne i duże okrągłe
liczby.

--
Marek

do góry

Pan Mateusz Bogusz napisał:

> Ja tylko podepnę się do zdania Użytkownika odnośnie promieniowania
> cieplnego. Faktycznie w domu "jest cieplej" nawet gdy temperatura
> jest stopień niższa, ale grzejniki grzeją, niż gdy na termometrze
> jest stopień wyższa, ale grzejniki ostygły bo kocioł nie ma tak
> małej modulacji i się wyłączył.

To zdanie pochodzi wprost z opisu metody wyznaczania "temperatury
odczuwalnej". W najprostszym modelu dla wnętrz jest to średnia
temperatury powietrza i temperatury ścian. Temperatury grzejników
mieszać w to nie należy (jeśli ich radiację odczuwany jako coś
miłego, a nie dyskomfort, to raczej jest coś nie tak w założeniach
-- ktoś pomylił centralne ogrzewanie z ogrzewaniem kominkowym).

Podobnie z kaloryferami na zmianę zimnymi i gorącymi -- powinny mieć
cały czas jednakową temperaturę (mierzoną w okresie np. kilku godzin).
Jeśli nie mają, to znaczy że regulacja (w sensie automatyki) do bani.
A wracjając do pytania pierwotnego -- przy instalacji z setkami litrów
wody w grzejnikach, dobra regulacja jest nie lada wyzwaniem matematycznym.

--
Jarek

do góry

On Sun, 31 Dec 2017 01:05:54 +0100, Uzytkownik <a...@s...pl>
wrote:
> W domu robi się ciepło nie wtedy, kiedy nagrzejesz powietrze, ale
> wtedy,
> kiedy nagrzejesz mury oraz znajdujące się w nim przedmioty. Do póki
> się
> nie nagrzeją to nawet jak powietrze osiągnie 25'C odczuwalny jest
> chłód.
> Oszczędności tu nie ma, ale za to jest duży dyskomfort

Widzę, że marketing oparty na subiektywnych wrażeniach macie dobrze
opanowany :).

--
Marek

do góry

On Sun, 31 Dec 2017 08:50:51 +0100, Jarosław
Sokołowski<j...@l...waw.pl> wrote:
> Facet pisze tu od lat, dawno wyszedł. Dyskutować nie warto, to
> wiadomo.
> Jeśli coś napisze z sensem, to dlatego, że przepisał albo powtórzył,
> co nie znaczy, że rozumie.

Tak wyczuwalem, szkoda, że nie napisałeś tego wcześniej.

--
Marek

do góry

Dnia Sat, 30 Dec 2017 22:01:09 +0100, Uzytkownik napisał(a):

> W dniu 2017-12-30 o 15:59, Jacek Maciejewski pisze:
>> Dnia Sat, 30 Dec 2017 15:46:33 +0100, Marek napisał(a):
>>
>>> Celem ogrzewania jest uzyskanie jak
>>> najszybciej odpowiedniej temp. otoczenia (pomieszczenia) przy użyciu
>>> jak najmniejszej ilości energii, przy najmniejszych stratach.
>> IMO różnice sa w praktyce do pominięcia ale z teorii regulacji wynika że
>> im większy czas martwy i stała czasowa tym obiekt trudniej regulować
>> (czyli dłużej przebywa poza pożądanym stanem). Na polski przekładając,
>> jak masz tonę wody w zładzie i wyłączysz piec wychodząc z domu to ta
>> tona będzie ci grzała chatę przez pół doby bez potrzeby. Czyli strata.
>> Jak masz zład z 100 kg, to stracisz tylko godzinę grzania bez potrzeby.
>> Powiesz że można pomyśleć i wyłączyć piec 10 godzin wcześniej. No, ale w
>> tym celu musisz być jasnowidzem albo mieć zwyczaje jak zegarek
>> szwajcarski :) I to jest to "trudniej" o którym wspominałem.
>
> Jak masz dom murowany czyli o dużej kumulacyjności cieplnej to takie
> wyłączanie ogrzewania nie daje żadnych oszczędności, a przynosi tylko i
> wyłącznie wahania temperatury oraz duży dyskomfort. Taki rodzaj
> sterowania ma sens tylko i wyłącznie w domach o niskiej kumulacyjności
> np. w domach szkieletowych. Te jednak mają szereg innych wad.

Nieprawda. Kumulatywność (czyli pojemność cieplna budowli) ma wpływ
tylko na amplitudę i szbkość wahań temperatury. Nie ma wpływu na
skuteczność regulacji w celu osiągnięcia oszczędności. Krótko mówiąc i
prostym językiem, kidy wyjdziesz z domu o małej kumulatywności i
wyłączysz ogrzewanie, temp. szybciej i mocniej spadnie niż gdy to samo
zrobisz dla domu o dużej kumulatywności. Ale w celu przywrócenia
pożądanej temperatury po przyjściu i włączeniu ogrzewania zużyjesz tyle
samo energii (musisz podgrzać tą "kumulatywność).
--
Jacek
I hate haters.

do góry

"Podobnie z kaloryferami na zmianę zimnymi i gorącymi -- powinny mieć
cały czas jednakową temperaturę (mierzoną w okresie np. kilku godzin).
Jeśli nie mają, to znaczy że regulacja (w sensie automatyki) do bani.
A wracjając do pytania pierwotnego -- przy instalacji z setkami litrów
wody w grzejnikach, dobra regulacja jest nie lada wyzwaniem matematycznym
"
Przy obecnych, lepiej lub gorzej docieplonych, domach i dostępnych na rynku kotłach
gazowych czy węglowych to mało realne. Zresztą sam sposób działania kondensacyjnego
kotla gazowego wymusza przerwy w działaniu. Grzejniki, nawet żeliwne szybko stygną i
pomimo utrzymania temp. wewnętrznej na założonym poziomie, pojawia się uczucie
dyskomfortu cieplnego.

do góry

W dniu 2017-12-31 o 08:56, Lisciasty pisze:
> W dniu niedziela, 31 grudnia 2017 08:50:53 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:
>> Kiedyś na ten bełkot dało się chociaż przedstawić jakieś kwity --
>> wartość opałową wymienioną w umowach na gaz. Teraz na każdej fakturze
>> jast całkowita energia możliwa do uzyskania z procesu spalania. Poza
>> 100 procent wyjść się nie ta.
> Czepiacie się chłopa, który zamiast "COP" (coefficient of performance)
> napisał "sprawność". Dał ciała straszliwie, co nie znaczy że nie ma racji.
> Jakby istniała "sprawność lokalna" to pompa ciepła miałaby np. 300%
> sprawności, ale że to głupio brzmi, więc wymyślono COP.
> Podobnie jak 99% głąbów od dietetyki uparcie używa kalorii, mimo że powinni
> używać kilokalorii.
>
> L.

Ale nikt tu COP ze sprawnością nie pomylił, bo pisałem odnosząc się do
wypowiedzi Jarosława Sokołowskiego:

> Dwadzieścia minut kocioł pracuje, dziesięć stoi. Rozumiem, że to na
> gaz, włączać i wyłączać łatwo.

Jak więc widać chodziło o kocioł gazowy, a nie pompę ciepła.

Sprawność 110% także nie jest żadną pomyłką. Wszystko zależy jak jest
liczona i akurat sposób liczenia tej sprawności nie miała znaczenia w
mojej wypowiedzi.

Sokołowski uskutecznia teraz ataki jako tzw. temat zastępczy, bo samemu
dał dupy proponując sterowanie proporcjonalne PWM do kotła gazowego, a
takie sterowanie będzie generować duże straty i obniży drastycznie
sprawność kotła.

> Facet pisze tu od lat, dawno wyszedł. Dyskutować nie warto, to wiadomo.
> Jeśli coś napisze z sensem, to dlatego, że przepisał albo powtórzył,
> co nie znaczy, że rozumie.

Jak widać kolego opisałeś tutaj dokładnie swoje cechy.
Gdzieś coś usłyszałeś o sterowaniu proporcjonalnym i PWM, ale w ogóle nie masz o tym
pojęcia. Nie masz też pojęcia jak działa kocioł gazowy, dlatego nie wiesz o tym, że
częste załączanie i wyłączanie kotła będzie generować duże straty i dlatego Twój
pomysł zły.

do góry

W dniu 2017-12-31 o 09:11, Jarosław Sokołowski pisze:

> Czepiam się chłopa za całokształt. A właściwie się nie czepiam -- wiem,
> że z chłopem gadać nie warto. To raczej chłop się czepia. W dodatku
> głupio -- chrzani coś o kondensacji i dziwnych sprawnościach (te 40% było
> jeszcze dziwniejsze niż 110%), gdy wiadomo, że chodzi o zabytkowe CO,
> przy którym mimo zjazdu do najniższych parametrów (a nawet jeszcze niżej),
> wciąż w docieplonej chacie jest trochę za gorąco.

To jeszcze wskaż, gdzie to napisałeś, że chodzi o stary kocioł.
Poza tym i tak nie ma znaczenia czy będzie to kocioł nowy, kondensacyjny
czy też starego typu.
Jak będzie często załączany i wyłączany to jego sprawność będzie bardzo
mała.

do góry

W dniu 2017-12-31 o 09:18, Marek pisze:

>> Wybacz, ale raczej nie zrozumiesz dlaczego producenci kotłów
>> kondensacyjnych podają sprawności swoich kotłów 109-110% i skąd się
>> biorą takie wartości.
>
> Ależ jak najbardziej.To się nazywa marketing.  Na jego potrzeby sumuje
> się wszystko co się da byle wyszły ładne i duże okrągłe liczby.
>
Jeżeli nie wiesz to pytaj i nie daj się manipuloweać debilom.

Sprawność 110% to nie żaden chwyt marketingowy. Zanim pojawiły się kotły
kondensacyjne sprawność kotłów gazowych liczono dokładnie tak samo jak
sprawność kotłów węglowych. Sprawność ta była liczona w ten sposób, że
nie uwzględniała energii wyrzucanej wraz ze spalinami w parze wodnej,
gdyż twierdzono, że nie jest możliwe odzyskanie tej energii.

Kiedy pojawiły się kotły kondensacyjne, które zaczęły odzyskiwać to
ciepło, którego do tej pory nie dało się odzyskać to się okazało, że
kotły te mają sprawność 109-110%

Oczywiście nie ma kotła opałowego, który mógłby osiągnąć 100% sprawność
biorąc pod uwagę wartość kaloryczną opału.

Sposób liczenia w którym kocioł gazowy ma 110% sprawności natomiast jest
najbardziej wiarygodnym do porównania sprawności pomiędzy kotłami
stałopalnymi (węglowymi, na drewno, pellet), gazowymi niekondensacyjnymi
i gazowymi kondensacyjnymi.

do góry

W dniu 2017-12-31 o 09:26, Jarosław Sokołowski pisze:

> A wracjając do pytania pierwotnego -- przy instalacji z setkami litrów
> wody w grzejnikach, dobra regulacja jest nie lada wyzwaniem matematycznym.
>
Nie jest żadnym trudnym zadaniem matematycznym do ogarnięcia, pod
warunkiem, że się wie jak się to robi i ma się choć trochę pojęcia o
regulacji.

do góry