Jacek "Plumpi" wrote:
> Wiesz, do egzaminów na uprawnienia pomiarowe startowało nas 25 lub 26
> osób. Zdało nas tylko 5 osób, pomimo, iż wszyscy mieli wykształcenie
> elektryczne, większość po studiach i długoletnie doświadczenie w tym
> zawodzie. Jak więc widać nie wystarcza tu odrobina wiedzy, lecz
> potrzebna jest bardzo dobra znajomość zagadnień, aby zrozumieć
> dlaczego przepisy zostały stworzone takie jakie one są obecnie i
> zapewniam Cię, że nie piszą ich ludzie "z łapanki ulicznej".
> Uczestniczyłem w wielu szkoleniach zarówno w PKN (PKNMiJ) oraz GUM i
> poznałem wielu ludzi zajmujących się tworzeniem norm. Uwierz mi, że
> naprawdę byli to ludzie, którzy zjedli na tych zagadnieniach
> przysłowiowe zęby.


Obecne "polskie normy" to (nieudolne) tlumaczenia z angielskiego.
Mowienie o "pisaniu" norm jest wiec nieuprawnione. Wierze, ze wsrod
"tworcow" norm mogles znalezc ludzi kompetentnych, ale uogolnienie, ze
kazdy kto bezrefleksyjnie podpisal sie pod jakiems aktem normalizacyjnym
przetlumaczonym przez studenta jest polbogiem, uwazam za nieuprawnione.

Wieslaw

do góry

Dnia Fri, 19 Jun 2009 19:05:46 +0200, Maniek4 napisał(a):
>> Po drugie w łazienkach po to własnie stosuje się tzw. strefy
>> bezpieczeństwa, które uniemożliwiają użytkowanie suszarki jednocześnie
>> siedząc w wannie.
> Sa standardem??
Nie - bo jak widzę na tej grupie "co mi kto będzie mówił jak mam łazienkę
urządzić skoro wiem lepiej i wszelkie normy nad którymi głowili się
fachowcy mam dupie".

--
Pooh Homepage: http://www.pooh.priv.pl/
====================================================
===================
Może chociaż pościgasz się z innymi? ---------------> http://zwijaj.pl/
Tanie hotele w Europie i nie tylko! -----> http://skocz.pl/tanie_hotele

do góry

Dnia Fri, 19 Jun 2009 19:05:46 +0200, Maniek4 napisał(a):
> Jak nie bedzie uziemienia po prostu wstaniesz w wannie i wylaczysz suszarke
> z gniazdka, choc wczesniej zadziala "S".
Masz idealnie odizolowaną wannę? Może jednak będzie płynął prąd - na tyle
duży, że Cię zabije a na tyle mały, że zabezpieczenie nie zadziała.

> uwazam temat za wyczerpany.
Za wyczerpany będziesz mógł uznać po przestudiowaniu ze zrozumieniem kilku
podręczników dot. elektryki.

--
Pooh Homepage: http://www.pooh.priv.pl/

Dołącz do tych, którym zależy. http://zwijaj.pl/

do góry

Użytkownik "Pooh" <n...@n...pooh.priv.pl> napisał w wiadomości
news:1xk4b3bhh9zxu$.dlg@pooh.priv.pl...

> Masz idealnie odizolowaną wannę? Może jednak będzie płynął prąd - na tyle
> duży, że Cię zabije a na tyle mały, że zabezpieczenie nie zadziała.
>
>> uwazam temat za wyczerpany.
> Za wyczerpany będziesz mógł uznać po przestudiowaniu ze zrozumieniem kilku
> podręczników dot. elektryki.

Ty sobie wreszcie zadaj trud i poczytaj to co pisza madrzy ludzie, bo jak
narazie cytujesz to co przeczytales w normach bez proby zrozumienia o czym
jest mowa.
http://www.edwardmusial.info/pliki/pol_wyr_1.pdf
Niby rury plastikowe, ale wprowadza nowe spojzenie na problem i nie jest to
by najmniej laik.
Jak przeczytasz ze zrozumieniem i dokonasz wlasciwych obliczen, to ponownie
napisz mi dla czego powinienem sie obawiac zle podlaczonego bojlera w domu
sasiada oddalonego kilkadziesiat metrow o czym byles laskaw wspomniec gdzies
wyzej.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:h1i58e$9st$1@news.interia.pl...
>
> Użytkownik "Pooh" <n...@n...pooh.priv.pl> napisał w wiadomości
> news:1xk4b3bhh9zxu$.dlg@pooh.priv.pl...
>
>> Masz idealnie odizolowaną wannę? Może jednak będzie płynął prąd - na tyle
>> duży, że Cię zabije a na tyle mały, że zabezpieczenie nie zadziała.
>>
>>> uwazam temat za wyczerpany.
>> Za wyczerpany będziesz mógł uznać po przestudiowaniu ze zrozumieniem
>> kilku
>> podręczników dot. elektryki.
>
> Ty sobie wreszcie zadaj trud i poczytaj to co pisza madrzy ludzie, bo jak
> narazie cytujesz to co przeczytales w normach bez proby zrozumienia o czym
> jest mowa.
> http://www.edwardmusial.info/pliki/pol_wyr_1.pdf
> Niby rury plastikowe, ale wprowadza nowe spojzenie na problem i nie jest
> to by najmniej laik.
> Jak przeczytasz ze zrozumieniem i dokonasz wlasciwych obliczen, to
> ponownie napisz mi dla czego powinienem sie obawiac zle podlaczonego
> bojlera w domu sasiada oddalonego kilkadziesiat metrow o czym byles laskaw
> wspomniec gdzies wyzej.

Nasze społeczeństwo oduczono myśleć chyba.
Zacytować normę i napisać że powinna być przestrzegana to nie problem- ale
spojrzeć na to samo z róznych punktów widzenia i starać się zriozumieć o co
tam chodzi jak duże jest ryzyko itp to już za dużo dla niektórych. Będa
Tobie podawać przykłady o debilnym sąsiedzie i pechowym malarzu i tyle. A
spojrzeć z drugiej strony, ocenić prawdopodobieństwo w praktyce itp to za
trudno. Pewnie wszystko to jest zgodne z normami, ale norma normą a życie
życiem.
Wczoraj nad moim podwórkiem motolotniarz latał- z córka obserwowalismy jego
lot sobie.Teoretycznie jednak mógł on spaść na pobliskie druty energetyczne,
druty mogły się zerwać i porazić kogoś na dole. Prawdopodobieństwo równe
temu z debilnym sąsiadem ale jest.
W ostatnich kilku latach bywałem w kilkunastu albo i kilkudziesięciu pewnie
już domach- oddanych do użytku stosunkowo niedawno. Nikt tam nie miał
zrobione połączeń wyrównawczych jak normy piszą, nikt każdego kaloryfera nie
uziemiał. Prawdę mówiąc nie znam osobiście nikogo kto tak ma a domy maja
odbiory itp.
Nie wiem co o tym sądzić- czy to debile, czy rozsądnie myślący ludzie
mieszkają w tych domach? O przypadku zgonu w wyniku porażenia prądem w
naszej okolicy słyszem o jednym tylko. Kilka lat temu zabiło klienta który
próbował w lesie kraść przewody z lini napowietrznej. Ale takie przypadki to
są kandydatury do nagród Darwina i w tych kategoriach można je rozpatrywać.


--
Pozdrawiam

Krzysiek

do góry

Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:h1h496$5ko$1@news.interia.pl...

>> Wiesz, do egzaminów na uprawnienia pomiarowe startowało nas 25 lub 26
>> osób. Zdało nas tylko 5 osób, pomimo, iż wszyscy mieli wykształcenie
>> elektryczne, większość po studiach i długoletnie doświadczenie w tym
>> zawodzie.
>
> Alez. Nie podwazam Twojej wiedzy i doswiadczenia.
> Bardzo cenie sobie Twoje rady na grupowym forum, ale wybacz Twoje tytuly
> nie bronia spojzenia w inny sposob, to podstawa cywilizacji.

Maniek, ja się nie chwalę swoją wiedzą czy tytułami.
Napisałem to w sensie takim, że wbrew ogólnie krążącym opiniom, temet
elektryki jest dość trudnym do zrozumienia, nawet dla ludzi z wykształceniem
elektrycznym i elektronicznym, zatem posiadającym jakąś wiedzę w tym
temacie.
Normy zaś tworzone są przez wybitne jednostki, które swoje wywody
poprzedzaja wieloletnimi badaniami oraz zbieranymi danymi, dlatego też
trudno jest podważać tę wiedzę zawartą w normach przez osoby, które mają
średnie pojęcie o elektryczności. Ja sam uważam, że mam sporo braków i im
bardziej się zagłębiam w tę wiedzę tym więcej napotykam zagadnień i
wątpliwości, które po dotarciu do ich sedna otwierają mi oczy i pokazują jak
bardzo do tej pory było płytkie moje rozumowanie dotyczące tych zagadnień.
Jednocześnie poznając intencje, nabieram przekonania o słuszności istnienia
takich, a nie innych zasad i norm.
Z tego powodu też nauczyłem się nie polemizować z wiedzą zawartą w normach
zanim nie zrozumiem intencji jakie przyświecały ich autorom.
Każdej takiej polemice powinno towarzyszyć dogłębne poznanie norm,
zrozumienie ich zasad i intencji, a dopiero wtedy szukanie haczyków i
wątpliwości. Niestety wiele osób tu na grupie robi na odwrót tzn. zaczyna
dyskutować i polemizować z ogólnie przyjętymi normami i zasadami, wciskając
innym swoje własne wyobrażenia (zazwyczaj błędne).

> Nie rozmawiamy o jakichs tajnikach zawodu a o ogolnie zrozumialych
> rzeczach.

To co jest ogólnie zrozumiałe nie wystarczy w dziedzinie zabezpieczeń.
Na ich jakość wpływ ma zbyt wiele czynników, aby móc sprowadzić je do
prostej, zrozumiałej formy. Tą prostą zrozumiałą formą są właśnie normy,
które są tworzone dla tych, którzy posiadają zbyt małą wiedzę do
polemizowania.
Spróbuj sobie poczytać jakiekolwiek opracowanie dotyczące projektowania
instalacji, a sam się przekonasz, że jako elektrykowi czy elektronikowi to
co wydawało się do tej pory takie proste i łatwe, takim wcale nie jest.

> Jacku nie ja proponuje, pisalem o tym juz wczesniej. Przeczytaj cytowany
> przeze mnie link. Prawo nie nakazuje zadnego rozwiazania.

Jak nie , jak tak :D
Prawo budowlane właśnie nakazuje stosowanie określonych zabezpieczeń, w tym
także połączeń wyrównawczych.
Jeżeli to prawo łamiesz to robisz to na właśną odpowiedzialność.

> Oczywiscie, przeciez nikt nie ustrzeze mnie przed jakims kretynem robiacym
> sobie jaja podlaczajac bojler odwrotnie.

No własnie po są się robi połączenia wyrónawcze, aby Ciebie ustrzec przed
takimi kretynami :)

> To nie jest codzienna sytuacja wynikajaca z uszkodzenia czego kolwiek
> przed ktorym trzeba sie jakos bronic, poza mozgiem sprawcy.

Niestety w dobie obecnych zabezpieczeń przeciwporażeniowych jest to częstsza
przyczyna wypadków niż wypadków spowodowanych uszkodzeniem sprzętu.

> Ale to skrajny przypadek nie spowodowany nawet awaria czego kolwiek.
> Rownie dobrze mozna kable w scianach puscic bez izolacji. Do namoczenia
> nawet nikt sie nie zorientuje, a polaczenie wyrownawcze w kalafiorach nie
> zadziala. Nie chce byc cyniczny ale mozna by wyrownywac elektrycznie
> sciany na taki wypadek.

Dlatego montaż powinno się powierzać specjalistom :)

>> Teraz zobacz co by było, gdyby ta instalacja wodna była objęta
>> połączeniem wyrównawczym, połączonym z przewodem neutralnym sieci oraz z
>> uziomem. Po prostu przy pierwszej próbie włączenia "wywaliłoby"
>> bezpieczniki i "wywalałoby" przy każdej kolejnej próbie włączenia
>> bojlera.
>
> Z tym przykladem nie ma nawet co dyskutowac, bo jest oczywisty, pytanie
> tylko jak czesty i na ile standardowy?

W spojej praktyce spotkałem się z podobnymi przypadkami przynajmniej
kilkadziesiąt razy. Oczywiście różne były przyczyny, ale skutek taki sam.

> A ktore normy dopuszczaja podlaczenie fazy do kaloryfera??
> Pytam powaznie, bo nadal poza jednym bojlerem nie wiem skad to napiecie w
> instalacji?

Żadne normy nie dopuszczają, ale za to normy jak i prawo budowlane nakazuje
objęcie tych instalacji połączeniami wyrównawczymi.
Napięcie na instalacji moze mieć wiele żródeł:
- uszkodzona grzałka w bojlerze
- uszkodzona grzałka w termie do wody
- w ogrzewaczu przepływowym
- upływność w ceramicznej płycie kuchenki elektrycznej czy piecyku
kumulacyjnym stykającym się obudową z instalacją CO (tu małe wyjaśnienie
szkło oraz ceramika po rozgrzaniu do o dziwo zaczynają przewodzić prąd, tym
bardziej im wyższa jest ich temperatura)
- przebicie w elektronice kotła lub pompie CO
- zalanie wodą tychże urządzeń
- uszkodzone przedłużacze, które wiszą w kotłowniach lub nawet w pokojach na
rurkach CO (bardzo częste przypadki, który widuję)
- prądy błądzące w ziemii powodujące tworzenie się potencjałów (ściany nie
są idealnymi izolatorami)
- indukowanie się na skutek bliskości nadajników w.cz.
- indukowanie się podczas burzy na skutek EMP (impulsu elektomagnetycznego),
który może spowodować przeskok wyładowania wewnątrz budynku (snop iskier) o
długości nawet kilkudziesięciu cm i więcej, które może po prostu zabić ludzi
- wyciek wody z instalacji CO, który zalewa znajdujące się w pobliżu gniazdo
elektryczne
- kołek mocujący grzejnik lub rurkę CO wbity w przewód elektryczny
i wiele innych
Przed tymi wszystkimi ewentualnościami oraz wcześniej opisaną głupotą
chronią uziemione i połączone z przewoden neutralnym połączenia wyrównawcze.
Dlaczego chcesz zatem rezygnować z tej ochrony ?
W imię czego ?
Jakichś wywodów naukowych ?

> Otoz to, taka jest natura elektrycznosci. Nic nas nie ustrzeze przed
> debilami. Moze to byc bojler podlaczony odwrotnie, albo radio po remoncie
> ubogiego w wiedze elektronika. Oba przypadki sa mozliwe, ale zagrozenia
> zupelnie rozne wskazujace na przeciwienstwo stanowisk co do uziemienia
> wszystkiego w kolo.

Tu akurat nie masz racji.

> Zadania elektryka sa oczywiste, ale nie ma prawa nakazujacego stosowanie
> konkretnych rozwiazan.

Tu także jesteś w błędzie.

> Mozemy przyjac ze w swietle obowiazujacego prawa oba sa poprawne.

Nie są. Prawo nakazuje stosowanie obwodów ochronnych oraz połączeń
wyrónawczych.

do góry

Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:h1i58e$9st$1@news.interia.pl...

> Ty sobie wreszcie zadaj trud i poczytaj to co pisza madrzy ludzie, bo jak
> narazie cytujesz to co przeczytales w normach bez proby zrozumienia o czym
> jest mowa.
> http://www.edwardmusial.info/pliki/pol_wyr_1.pdf
> Niby rury plastikowe, ale wprowadza nowe spojzenie na problem i nie jest
> to by najmniej laik.
> Jak przeczytasz ze zrozumieniem i dokonasz wlasciwych obliczen, to
> ponownie napisz mi dla czego powinienem sie obawiac zle podlaczonego
> bojlera w domu sasiada oddalonego kilkadziesiat metrow o czym byles laskaw
> wspomniec gdzies wyzej.

Błędem, który popełnia pan doktor inżynier, czyli autor tego opracowania
jest zakładanie z góry, że wpływ na rezystancję ma tylko i wyłącznie woda
znajdująca się w rurkach.
Niestety tak nie jest. Elementy takie jak mosiężne króćce bateryjne, kołki,
kotwy, którymi montuje się bojlery i osprzęt hydrauliczny mają kontakt ze
ścianami. Te ścany nie mają nieskończenie dużej oporności, a ich oporność
maleje wraz ze wzrostem wilgotności o którą nie jest trudno w łazienkach.
Ponadto każda ściana zawiera stalowe elementy zbrojeniowe (nadproża, pręty
mocujące murłaty itp.), czyli idealnie przewodzące prąd, które w odniesieniu
do całej ściany zmniejszają jej oporność. Kanały wentylacyjne z blach
stalowych lub aluminiowych oraz stalowe wkłady kominowe. Do tego trzeba
jeszcze dodać, że często stosuje się na zewnątrz budynków instalacje
odgromowe oraz rynny metalowe mocowane uchwytami wbitymi w ściany i to w
wielu punktach ze wszystkich stron budynku. Te także pogarszają oporność
rzeczywistą ścian.
Do tego trzeba jeszcze wziąc pod uwagę drobne zacieki ścian oraz
mikroskopijne wycieki wody z instalacji CO czy hydraulicznej w ściany oraz
efekt skraplania się pary wodnej na bateriach oraz rurach, która wnika w
ściany.
Jaka ta oporność będzie ani pan doktor inżynier, ani nikt z nas nie jest w
stanie przewidzieć czy wyliczyć.

Moim zdaniem pan doktor inżynier o ile bardzo dobrze rozumie zagadnienia
rezystywności wody o tyle nie ma zielonego pojęcia o konstrukcji budynków i
wpływu wielu czynników na rzeczywistą rezystywność ścian, a tym samym
wypadkową rezystancję instalacji hydraulicznych.

do góry

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:h1ictu$sq6$1@inews.gazeta.pl...

> Błędem, który popełnia pan doktor inżynier, czyli autor tego opracowania
> jest zakładanie z góry, że wpływ na rezystancję ma tylko i wyłącznie woda
> znajdująca się w rurkach.

Ten autor to w niektorych kregach autorytet, jak poszukasz to znajdziesz.
Ale nie o tym.
Bylem tu posadzony w skrocie o brednie i czytanie bez zrozumienia.
Przytoczylem tekst bedacy dowodem na to, ze specjalisci z dorobkiem naukowym
nie sa jednomyslni. Jasne ze mozna tabliczki mnozenia nauczyc sie na pamiec
bez wnikania jak to dziala i szkole jakas skonczyc, mozna tez w ten sposob
zdobyc jakies tam uprawnienia i cos w zyciu robic z powodzeniem. Ale jak
chcesz wiedziec wiecej to niestety trzeba zaczac myslec samemu, chocby po to
by wiedziec o co pytac. Nie przywyklem do robienia wszystkiego "bo tak", ale
nie znaczy to ze kwestionuje tu co kolwiek. Prowadzimy sobie dyskusje nie
pierwszy juz raz, rozwazajac skutecznosc i zasadnosc pewnych rozwiazan. Nie
tworzymy tu prawa tylko sie zastanawiamy. Doradzanie mi zatem czytanie
podrecznikow jest troche nietrafione, wynikajace pewnie z niezrozumienia
intencji.
Co zas tyczy sie Twoich tytulow i uprawnien w innym poscie, to ja akurat
ironicznie nie pisalem i niech tak zostanie rowniez na przyszlosc.

> Jaka ta oporność będzie ani pan doktor inżynier, ani nikt z nas nie jest w
> stanie przewidzieć czy wyliczyć.
>
> Moim zdaniem pan doktor inżynier o ile bardzo dobrze rozumie zagadnienia
> rezystywności wody o tyle nie ma zielonego pojęcia o konstrukcji budynków
> i wpływu wielu czynników na rzeczywistą rezystywność ścian, a tym samym
> wypadkową rezystancję instalacji hydraulicznych.

No nie wiem, ten pan inzynier ma zdaje sie wplyw na przyjecie pewnych
rozwiazan i podejzewam ze pojecie o tym ma. No ale tym i ja sie nie zajme
pozostawiajac te dziedzine specjalistom. Fajnie by bylo gdyby byli
jednomyslni. Ja akurat zle wspominam moj kontakt z uziemionym kaloryferem z
mlodosci i wole zeby zostal elektrycznie obojetny. Kopanie przez wode owszem
zdazalo sie, ale bez wiekszych skutkow poza wyczuwaniem tego przez
skaleczone miejsca skory, pewnie na szczescie. To takie dwa moje zestawienia
oczywiscie tylko dla mnie i nie proponuje robienia nikomu czegokolwiek wg.
wlasnego widzimisie. Oczywiscie jezeli padnie pytanie "jak to zrobic" nie
odwaze sie doradzac innych poza przyjetymi rozwiazaniami.
Tym milym akcentem proponuje zakonczyc dyskusje w tym temacie.

Pozdro.. TK

do góry

"Maniek4" <b...@w...pl> wrote in message
news:h1h496$5ko$1@news.interia.pl...

Ja uważam, że rury CO i wodne z miedzi trzeba spinać z PE żeby wyrównać
potencjały.

do góry

Użytkownik "kris" <k...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:h1i887$hja$1@news.onet.pl...

> Nasze społeczeństwo oduczono myśleć chyba.
> Zacytować normę i napisać że powinna być przestrzegana to nie problem- ale
> spojrzeć na to samo z róznych punktów widzenia i starać się zriozumieć o
> co tam chodzi jak duże jest ryzyko itp to już za dużo dla niektórych. Będa
> Tobie podawać przykłady o debilnym sąsiedzie i pechowym malarzu i tyle. A
> spojrzeć z drugiej strony, ocenić prawdopodobieństwo w praktyce itp to za
> trudno. Pewnie wszystko to jest zgodne z normami, ale norma normą a życie
> życiem.

Dla tego jedni normy tworza ewolucyjnie a inni je tylko stosuja. Ciekawe ze
przyjete dawniej rozwiazania uwazane za dobre np. podlaczanie uziemienia do
zera przestalo byc dobre. Chyba nie dzieki tym, ktrorzy to tylko podlaczali
nie zastanawiajac sie dla czego.
To nie przytyk a myslenie.

Pozdro.. TK

do góry