W dniu 15.05.2024 o 08:30, ptoki pisze:
> On 2024-05-15 00:45, Cavallino wrote:
>> W dniu 14-05-2024 o 18:52, ptoki pisze:
>>> On 2024-05-05 09:44, io wrote:
>>>> W dniu 05.05.2024 o 16:06, Shrek pisze:
>>>>> W dniu 04.05.2024 o 22:40, io pisze:
>>>>>
>>>>>> Jakim więc cudem instalacje fotowoltaiczne zwracają się
>>>>>
>>>>> Takim że są do nich dopłaty i państwo zapewnia to czego nie umie
>>>>> technologia - darmowy magazyn o nieograniczonej pojemności i czasie
>>>>> o sprawności 80%.
>>>>>
>>>>
>>>> Niepodłączone też zwracają się. Podłączone ... ktoś inny z tego
>>>> korzysta.
>>>
>>> Zwracaja sie niebotycznie dlugo jakby mialy ladowac auto.
>>>
>>> Musi zajsc zestaw warunkow zeby sie zwrocily.
>>> Liczmy 15kpln za zestaw 6kW.
>>> Taki zestaw da nam jakies 6000kWh na rok.
>>> To z grubsza 80 ladowan przy zasiegu okolo 500km.
>>> Czyli jakies 40kkm. Niby ladnie. Ale tylko jak auto stoi pod domem
>>> zeby sie ladowalo.
>>
>> Nie tylko.
>> Większość prądu i tak zje sam dom.
>>
>
> Nie. Dom zjada jakies 1000-2000kWh.
> Auto to blizej 2000-4000kWh przy przebiegu 15-20kkm.
> Nie.

Za jakiś okres:
elektryk 400 kWh
bojler 1200 kWh

>
>>> Odpowiednik przebiegu w dizlu to jakies 13kpln za paliwo.
>>
>> Plus smród.
>> Czyli dyskwalifikacja.
>>
>
> Ta. Ty dizla chyba widziales jak miales 5 lat i ikarusem do szkoly
> jezdziles.

Jakby rura wydechowa była skierowana do kabiny a nie do tyłu to byś
inaczej gadał.

>>....
>>
>>>
>>> Ale nawet wtedy zero gwarancji ze nikt podatkami sytuacji nie zmieni
>>> ani auto nie bedzie wymagac remontu bo bateria zdechla ani falownik
>>> nie bedzie wymagal wymiany/naprawy itp.
>>
>> Jest o rząd wielkości większa szansa, że posypie się ice, niż bev.
>>
>
> LOL. Nie. I mowie to jako wlasciciel wielu aut w wieku srednio 16 lat. Nie.

Czyli totalnych smrodów. I elektryków masz ... zero?

>
>>
>>>
>>> Mamy juz pomalu 15 rok transformacji i nadal to jest kiła i mogiła.
>>
>> W Twoim świecie, w którym nie masz pojęcia o czym piszesz.
>>
>
> O skonczyly sie argumenty. 15 lat i dalej gowno. Elektryk mial byc
> prostszy, tanszy, lepszy a tymczasem nawet ubezpieczenia wzrastaja bo co
> stluczka to calka

Ale pierdoły. Przecież tak jest z każdym samochodem.

> a jak aku zaniemoze to wymiana w cenie drozszej od
> nowego auta.

Ale, że niby twój 16-letni smród nie jest tańszy niż jedna nowa blacha
do niego? :-)

> Nono. Wroc do normalnego swiata z "swojego".
>
>> W takim prawdziwym, już od przynajmniej 6 lat, bev spokojnie zastępują
>> ice w codziennej eksploatacji.
>>
>
> Po bulki do sklepu to moge na hulajnodze jechac. Do codziennie starczy
> byleco.

Poniekąd. No ale jednak nie hulajnogą. Hulajnogą to możesz sobie
przejechać do biedry za rogiem a jak trzeba przejechać 10km to już to
nie ma sensu. 5 zresztą też.

> Jak trzeba konkretnie gdzies pojechac to zaczynaja sie schody.

No ale nie trzeba, prawda?

> Tak, jakbym mogl sie doladowac u celu to moze bym ci przyznal racje ale
> tak nie ma i nie bedzie.

Ale, że gdzie? Wszędzie prąd jest. Kwestia że niekoniecznie dostępny dla
każdego. No ale elektryka nie masz to nie próbowałeś czy Ty byś dostał
tylko tak se pieprzysz. :-)

> Nie bedzie bo nie ma elektrowni.

A ja myślałem, że ładowarek. No ale jak mówisz, że elektrowni to można
to rozważyć.

> A fotowoltaika
> tego nie naprawi.

Czy ja wiem ... nie mam fotowoltaiki z powodów logistycznych. 1/2 panele
by mi wystarczyły do ładowania elektryka :-)

> Juz dzis przebakowuje sie w mediach ze termin roku
> 2035 to falstart. I tak bedzie. EV leza i kwicza. Energetyka lezy i
> kwiczy. Ladowarki leza i kwicza. Gdyby nie fotowoltaika to byla by
> kompletna klapa. A i z nia jest slabo bo w dzien nikt pradu nie chce i
> nie ma gdzie wsadzic. A auto wtedy stoi pod praca a nie w domu. A
> ladowarek brak.

A farmy jakoś powstają. :-)

>
>> Do tego są tańsze, dają możliwości że koszt zbliżony do zera, nie
>> syfią, świetnie jeżdżą, nie psują się, nie wymagają drogich serwisów.
>>
>
> O LOL. Nie.
> Jezdza hujowo bo sa ciezkie. Opony zdzieraja a jak sie cos popsuje to
> koszta sa 2x wyzsze od dizla z dwumasa i turbem. Nie.

Mój elektryk waży 450kg :-)

>
>> I hejterzy swoim zaklinaniem rzeczywistości nic w tym nie zmienią.
>
> O toto! O sobie piszesz.
>
>> Co najwyżej opóźnią proces przejścia, strasząc laików.
>> Ale to tym lepiej dla obecnych posiadaczy - dłużej będą się cieszyć z
>> przywilejów.
>>
>
> Szefie, jakby to bylo takie dobre to by doplat nie trzeba bylo.
> Ale nie jest. I dlugo nie bedzie o ile wogole.
>

Czy ja wiem .. moje elektryki bez dopłat kupione :-)

do góry

W dniu 15-05-2024 o 11:16, Jarosław Sokołowski pisze:
> Cavallino napisał:
>
>>> No więc właśnie. Nawet kol. Wenecki, ten co ma kilka elektryków,
>>> do tego wszyscy wujowie też mają, a spalinowego ani jednego,
>>> nawet on napisał, że gdyby nie miał prądu za darmo, [to by se
>>> zgazował hybrydę].
>>
>> Nie kłam. Było napisane nie o prądzie za darmo, tylko o mieszkaniu
>> w bloku bez dostępu do gniazdka. Różnica jest zasadnicza.
>
> A to przepraszam. Insajderska opinia w tej formie jest jeszcze bardziej
> cenna dla potencjalnych chętnych, by iść w stronę elektrowozów. Mówi ni
> mniej ni więcej tyle, że możliwości ładowania w publicznych miejscach są
> niedostateczne


No to źle Ci mówi.
Problemem wcale nie są możliwości ładowania.
Tylko wygoda i cena.

Inaczej: ładując tylko "na mieście" jeździsz w podobnej cenie, co przy ice.

Fakt, że lepiej i czyściej, ale jadąc raz w roku na wakacje do
przysłowiowej Chorwacji, musisz poświęcić dodatkową godzinę czy dwie
więcej na ładowanie.

>i że trzeba sobie zorganizować własne gniazdko. Inaczej
> nie ma to sensu, trzeba jeździć zgazowaną hybrydą.

Nie trzeba.
Ale też odpada główny dla mnie powód zakupu bev - opłacalność.


>Młodzi, wykształceni,
> z wielkich miast, mieszkający w zabudowie wielorodzinnej są grupą nie
> do pominięcia

Ty jesteś młody i z zabudowy wielorodzinnej, że to dla Ciebie problem?
Bo jakoś nie wydaje mi się.
Po prostu próbujesz nieudolnie hejtować.

do góry

W dniu 15.05.2024 o 08:03, Marek pisze:
> On Tue, 14 May 2024 23:44:50 +0200, io <i...@o...pl.invalid> wrote:
>> Np http://niusy.pl/@allegro.pl/atv
>
> Ma to też pewne wady. Z czasem łapie wszelkie metaliczne
> zanieczyszczenia, co powoduje problem z przyleganiem styków.

A to taki problem przedmuchać ustami?

> Czasami
> magnesy kruszą się na mikroskopijne kawałki, które też robią problem z
> przyleganiem.

Jakim cudem miały by się kruszyć?

> Lepsze są złącza tylko zasilające bez pinów danych.

Nie są lepsze bo są dodatkowe.

> Testowałem kilka typów w ciągu ostatnich 10 lat,  średnia
> żywotność/używalność około roku do dwóch.

To sobie kupisz za 10zł nowy adapter zamiast naprawy złącza.

> Jednak najtrwalsze ładowanie to indukcyjne.

W istocie najtrwalsze :-) Jak położysz urządzenie na ładowarce
indukcyjnej to musi tam trwać aż się nie naładuje :-) Podłączone
kabelkiem można odsunąć na odległość kabelka w dowolne miejsce. Jak
jeszcze tego kabelka nie trzeba wkładać do gniazdka to kwestia
bezdotykowości przestaje mieć znaczenie.

> Złącze USB tylko do
> ładowania  awaryjnego, gdy trzeba szybko podładować.
>

Kupiłem bliskiemu smartfona. Ciągle na nim siedzi, regularnie
doładowuje, nic się nigdy nie zepsuło. No ale z wyższej półki jednak.

do góry

W dniu 15.05.2024 o 01:24, Jarosław Sokołowski pisze:
> io pisze:
>
>> twierdziłeś że taki chcesz to mówię, że taki jest.
>
> Kiedy twierdziłem?! Sensowny samochód elektryczny jak najbardziej bym
> chciał.

Pisałeś, do jeżdżenia 'wokół komina', nawet bez ogrzewania. No to Twizy.

> Quada nie potrzebuję.

A co twoje auto nie ma 4 kółek? Ma? No to taki quad. Czy o co chodzi?

>
>>> Dodam jeszcze, że we Włoszech na początku lat siedemdziesiątych było
>>> mnóstwo skuterów z daszkiem wykorzystywanych do wszystkich możliwych
>>> (i niemożliwych) zadań. Spalinowych oczywiście. Dwusuwów przewżnie.
>>> A najbardziej popularnym samochodem był Fiat 500 (poprzednik malucha,
>>> a nie taki jak teraz). Po prostu koncepcja z zupełnie innej epoki.
>> A co skutery mają do Twizy? Że też nie smrodzą?
>
> Smrodziły, bo spalinowe. Gaźnikowe konkretnie, bez katalizatorów i sond
> lambda, zupełnie inna technika niż dzisiaj.

Takich na drodze raczej nie spotykam. Spotykam takie sprzed kilku lat,
które nie wiem ... wypalają filtr cząstek stałych? Czy na olej spożywczy
ktoś je napędza? Naprawdę nie wiem, ale co wyjadę to taki jedzie. A do
tego takie, które tylko śmierdzą.

> Do Twizy miały to, że podobny
> kaliber. Przeważnie trzykołowe, choć czterokołowe też nie były rzadkością.
> Z tym że sensowniej zaprojektowane -- przewoziły na pace mąkę na pizzę,
> pomidory, mozarellę, cegły na budowę albo wino. A nie że dupowóz dla
> dużych chłopców. Radzę się kiedyś zainteresować historią motoryzacji.

Mi radzisz? Ja nie nazywam mniejszych samochodów skuterami. To się
nazywa microcar, spolszczone mikrosamochód. No zainteresuj się.

> Dzisiaj to samo by się dało zrobić w wersji zelektryfikowanej. Ale Włochy
> są już zupełnie innym krajem. "To se ne vrátí" -- jak w Neapolu mawiają.
>

Hulajnogi elektryczne mają?

do góry

Cavallino napisał:

>> A to przepraszam. Insajderska opinia w tej formie jest jeszcze
>> bardziej cenna dla potencjalnych chętnych, by iść w stronę
>> elektrowozów. Mówi ni mniej ni więcej tyle, że możliwości
>> ładowania w publicznych miejscach są niedostateczne
> No to źle Ci mówi. Problemem wcale nie są możliwości ładowania.
> Tylko wygoda i cena.

Aha. Czyli że w ogólności można i nie ma problemu. Tyle że będzie
drogo i niewygodnie. W zasadzie to są pomijalne szczegóły dla kogoś,
kto już podjął decyzję o przesiadce.

> Inaczej: ładując tylko "na mieście" jeździsz w podobnej cenie,
> co przy ice.

Ale czy tak będzie zawsze? Porównywalne są ceny płacone przez
klienta końcowego, jednak na tym analogia się kończy. W cenie
paliw płynnych podatki to więcej niż połowa. Lejąc benzynę do
baku wiem, że finansuję nauczycieli, leczenie, budowę dróg itd.
Prąd jest drogi sam w sobie -- kasa idzie na przetwarzanie
jednej formy energii w drugą, co w przypadku transportu jest
zupełnie zbędne. W tej chwili samochody elektryczne w Polsce
to 0,2% pojazdów (nieco ponad 50 tysięcy wobec niecałych 25
milionów wszystkich zarejestrowanych). Gdy proporcje zaczną
się zmieniać, to nie oszukujmy się, akcyźnicy dotrą i do prądu
samochodowego. Budżet musi się utrzymać. Technicznie coś takiego
jest bardzo proste.

> Fakt, że lepiej i czyściej, ale jadąc raz w roku na wakacje do
> przysłowiowej Chorwacji, musisz poświęcić dodatkową godzinę czy
> dwie więcej na ładowanie.

Ja do "przysłowiowej" jeżdżę zwykle częściej niż raz w roku.
Jak te wyjazdy wyglądają -- pisałem niedawno, chyba wczoraj.
Nie, poświęcanie się przy autostradowej ładowarce to dla mnie
zbyt wiele. Gdybym akceptował takie rzeczy, to bym nie spędzał
czasu w Europie, tylko wybrał się na olinkluziw w resorcie na
jednym z ościennych kontynentów.

>> trzeba sobie zorganizować własne gniazdko. Inaczej nie ma
>> to sensu, trzeba jeździć zgazowaną hybrydą.
> Nie trzeba.
> Ale też odpada główny dla mnie powód zakupu bev - opłacalność.

Mnie nawet nie przyszło do głowy zakładanie lpg w samochodzie.
Chba brak we mnie polskich cech narodowych. Ale inni Polacy dla
oszczędności zrobą wszystko. Dlatego tak masowo rzucili się na
zakup elektrycznych samochodów. Nawet gaz jest już passe.

>> Młodzi, wykształceni, z wielkich miast, mieszkający w zabudowie
>> wielorodzinnej są grupą nie do pominięcia
> Ty jesteś młody i z zabudowy wielorodzinnej, że to dla Ciebie
> problem? Bo jakoś nie wydaje mi się.

Mnie zaś nie wydaje się, by problemy innych mnie nie dotyczyły.
Swoje traktuję wyłacznie jako dziwactwo -- mam prawo być inny
i z tego prawa korzystam. Problem dwudziestu milionów ludzi na
pewno jakoś mnie dotknie, nie uniknę tego.

> Po prostu próbujesz nieudolnie hejtować.

No jasne, gdzież mi do mistrzów!

--
Jarek

do góry

io pisze:

> Pisałeś, do jeżdżenia 'wokół komina', nawet bez ogrzewania. No to Twizy.

Pisałem o dojeżdżaniu do pracy. Samochodem.

>> Quada nie potrzebuję.
> A co twoje auto nie ma 4 kółek? Ma? No to taki quad. Czy o co chodzi?

Nie, nie o to. Wóz drabiniasty też ma cztery qłka.

>> Radzę się kiedyś zainteresować historią motoryzacji.
> Mi radzisz? Ja nie nazywam mniejszych samochodów skuterami.
> To się nazywa microcar, spolszczone mikrosamochód.
> No zainteresuj się.

W Polsce takim "microcarem" był "Mikrus". Napęd miał na *jedno* tylne
koło, bo zrobiony z motocykla czy tam skutera. Przemyślany lepiej
(jak na nasze warunki) od Twizy, bo miał szyby w oknach i nie wiało,
nie trzeba było snopkiem zasłaniać.

Nazewnictwem radzę się zbytnio nie przejmować. Ja całe zycie słuchałem
longplejów. Gdy już przestałem, to się dowiedziałem, ze to były winyle.
We Włoszech na te wszystkie piaggio mówili, że skutery. Teraz można je
nazywać "mikrosamochodami", jeśli ktoś lubi uwspółcześniać historię.

>> Dzisiaj to samo by się dało zrobić w wersji zelektryfikowanej.
>> Ale Włochy są już zupełnie innym krajem. "To se ne vrátí" --
>> jak w Neapolu mawiają.
> Hulajnogi elektryczne mają?

Mają. I podobno kradną. Skąd to pytanie?

--
Jarek

do góry

W dniu 15-05-2024 o 12:51, Jarosław Sokołowski pisze:
> Cavallino napisał:
>
>>> A to przepraszam. Insajderska opinia w tej formie jest jeszcze
>>> bardziej cenna dla potencjalnych chętnych, by iść w stronę
>>> elektrowozów. Mówi ni mniej ni więcej tyle, że możliwości
>>> ładowania w publicznych miejscach są niedostateczne
>> No to źle Ci mówi. Problemem wcale nie są możliwości ładowania.
>> Tylko wygoda i cena.
>
> Aha. Czyli że w ogólności można i nie ma problemu. Tyle że będzie
> drogo i niewygodnie.

Tak, będzie tak samo jak w przypadku ice.

>> Inaczej: ładując tylko "na mieście" jeździsz w podobnej cenie,
>> co przy ice.
>
> Ale czy tak będzie zawsze?

Zapewne nie, prąd już mocno staniał przez ostatni rok.
Jest nadzieja, że ceny na stacjach ładowania zaczną to oddawać i spadną
do poziomu sprzed wojny.

>> Fakt, że lepiej i czyściej, ale jadąc raz w roku na wakacje do
>> przysłowiowej Chorwacji, musisz poświęcić dodatkową godzinę czy
>> dwie więcej na ładowanie.
>
> Ja do "przysłowiowej" jeżdżę zwykle częściej niż raz w roku.

Ja też.
Ale jak pisałem, jako że i tak zatrzymuję się po drodze, to ładowania
niewiele mi zmieniają.

Ot, zamiast szukać na chybił trafił tanich stacji lpg, zatrzymuję się na
stacji ładowania, o której wiem ile mnie będzie kosztować.

Nawet łatwiej, dzięki aplikacjom, albo abonamentom, a czas zbliżony suma
sumarum.
I to mimo że nie mam odpowiedniego auta na takie podróże, gdybym miał,
to byłoby dużo szybciej.

>> Ale też odpada główny dla mnie powód zakupu bev - opłacalność.
>
> Mnie nawet nie przyszło do głowy zakładanie lpg w samochodzie.
> Chba brak we mnie polskich cech narodowych. Ale inni Polacy dla
> oszczędności zrobą wszystko. Dlatego tak masowo rzucili się na
> zakup elektrycznych samochodów. Nawet gaz jest już passe.

Nie zazdrość, to brzydka cecha.

>> Ty jesteś młody i z zabudowy wielorodzinnej, że to dla Ciebie
>> problem? Bo jakoś nie wydaje mi się.
>
> Mnie zaś nie wydaje się, by problemy innych mnie nie dotyczyły.

Zwłaszcza jeśli można wykorzystać w hejcie na nieznane....

do góry

W dniu 2024-05-14 o 23:44, io pisze:
>> Pierwsze słyszę.
>
> Np http://niusy.pl/@allegro.pl/atv
>
Słysząc o magnetycznych myślałem, że to jakaś mocno przylegająca do
telefonu wtyczka z kawałkiem płaskiego magnetycznie przyczepiającego się
do tyłu obudowy kabelka i jakimś złączem tam.

Takie, kiedyś widziałem, ale nie zajarzyłem wtedy, że to chodzi o to,
aby ta końcówka była wiecznie w telefonie.

>> Chodziło mi o to, że ładowanie zostało przypisane do tego gniazdka
>> zamiast być na jakimś 2 pinowym trudnozniszczalnym złączu.
>
> Ale po co ma być na innym

Tylko ze względu na to, że tu jest (jak na mój gust) za dużo, za
drobnych pinów.

> jak to umożliwia ładowanie? I to jakieś
> ekstremalnie szybkie.
Ekstremalnie szybkie dało by się też zrobić na zwykłym, 2 pinowym gniazdku.

> Czyli wystarczy transponder,

Znów zmierzasz w kierunku, jakbyśmy mieli to projektować, a ja tylko
napisałem jakie po prostu jest.

> Nie wiem w ogóle po co nad tym zastanawiać
> się. Taki chcą to taki mają. Przecież to nie jest twój innowacyjny
> algorytm tylko standard, który implementuje się dla zgodności.

Kwestia krypto, to była tylko druga, mniej istotna uwaga.
Głównym powodem zastanawiania się jest to, że nie podoba mi się, że ktoś
robi standard, który powoduje 40..400 razy większe zużycie energii na
nadawanie na RS485 niż faktycznie potrzeba. A w systemie, gdzie można by
nie pilnować, czy wszystkie urządzenia są cały czas aktywne to mogą być
setki tysięcy razy.
Teraz weź pod uwagę ile tysięcy scalaków RS485 się sprzedaje każdego
miesiąca i pewnie przeciętnie każde 3..5 lądują na jednej szynie RS485
która po uruchomieniu wieczyście pobiera 100... 100000 razy więcej prądu
niż powinna.

Według mnie jak ktoś robi standard, do którego potem mają się wszyscy
dopasowywać to powinien brać takie rzeczy pod uwagę.

Mógłbym to zrozumieć, gdyby to w jakimś stopniu poprawiało
funkcjonalność systemu, ale nie poprawia tylko pogarsza - dla mnie takie
działanie jest zupełnie pozbawione sensu.

A rozwiązania krypto to znacznie mniejszy pikuś.
Skopiowali prawie 1:1 do szyny połączonej na stałe rozwiązanie stosowane
przy komunikacji z kartą zbliżeniową, która to komunikacja trwa
sekundę/dwie i się kończy. Można by się zastanowić nad trochę innymi
wymaganiami tych połączeń.
P.G.

do góry

Cavallino napisał:

>>> Fakt, że lepiej i czyściej, ale jadąc raz w roku na wakacje do
>>> przysłowiowej Chorwacji, musisz poświęcić dodatkową godzinę czy
>>> dwie więcej na ładowanie.
>> Ja do "przysłowiowej" jeżdżę zwykle częściej niż raz w roku.
> Ja też.

Do kogo więc odnosiło się to "raz w roku"? Rozumiem, że do mnie.

> Ale jak pisałem, jako że i tak zatrzymuję się po drodze, to
> ładowania niewiele mi zmieniają.
>
> Ot, zamiast szukać na chybił trafił tanich stacji lpg, zatrzymuję
> się na stacji ładowania, o której wiem ile mnie będzie kosztować.

Czyli po prostu lubimy zatrzymywać się w zupełnie różnych miejscach.
Co zaznaczam na wypadek, gdyby mialy powstać kolejne wyobrażenia na
mój temat.

> Zwłaszcza jeśli można wykorzystać w hejcie na nieznane....

Aha.

--
Jarek

do góry

W dniu 15-05-2024 o 13:51, Jarosław Sokołowski pisze:
> Cavallino napisał:
>
>>>> Fakt, że lepiej i czyściej, ale jadąc raz w roku na wakacje do
>>>> przysłowiowej Chorwacji, musisz poświęcić dodatkową godzinę czy
>>>> dwie więcej na ładowanie.
>>> Ja do "przysłowiowej" jeżdżę zwykle częściej niż raz w roku.
>> Ja też.
>
> Do kogo więc odnosiło się to "raz w roku"? Rozumiem, że do mnie.

Nie.
Do typowego użytkownika samochodu, o których to ponoć tak bardzo się
martwisz.
Tego, który przejeżdża średnio max. kilkadziesiąt km dziennie.

>
>> Ale jak pisałem, jako że i tak zatrzymuję się po drodze, to
>> ładowania niewiele mi zmieniają.
>>
>> Ot, zamiast szukać na chybił trafił tanich stacji lpg, zatrzymuję
>> się na stacji ładowania, o której wiem ile mnie będzie kosztować.
>
> Czyli po prostu lubimy zatrzymywać się w zupełnie różnych miejscach.

Tutaj to nie była kwestia tego co lubimy, tylko kosztów.
Po co płacić za coś 2 razy więcej, jak nie trzeba?

A to co lubię, to oczywiście też po trasie zaliczam i tym bardziej mi w
tym ładowanie nie przeszkadza.
Np. pół dnia jazdy i pół dnia na termach na Węgrzech czy północy
Chorwacji, albo innego zwiedzania.
Idealny moment na ładowanie i tak stojącego i czekającego na mnie auta.

do góry