W dniu .09.2021 o 18:16 Zenek Kapelinder <4...@g...com> pisze:

> czwartek, 23 września 2021 o 17:36:54 UTC+2 Tomasz Gorbaczuk napisał(a):
>> W dniu .09.2021 o 17:11 Zenek Kapelinder <4...@g...com> pisze:
>> > Napięcie w sieć możesz wbijać dowolne bo oddawanie prądu do sieci nie
>> ma
>> > związku z tym że napięcie z generatora jest wyższe od napięcia w
>> sieci.
>> To jak wg Ciebie falownik oddaje napięcie do sieci?
>>
>>
>> TG
> Sinusoida z falownika wyprzedza sinusoidę w sieci. To tak najprościej.
> Przykład, jak ktoś go zrozumieć to będzie wiedział jak działa oddawanie
> prądu do sieci.

Ja wiem jak to działa ale Ty niestety nie. Wydaje Ci się, że tak powinno
się to odbywać ale producenci falowników i zakłady energetyczne poszły
inną drogą.
Myślałem, że coś odkrywczego napiszesz...

TG

do góry

czwartek, 23 września 2021 o 18:27:13 UTC+2 heby napisał(a):
> On 23/09/2021 18:16, Zenek Kapelinder wrote:
> > Sinusoida z falownika wyprzedza sinusoidę w sieci.
> Wtedy pojawia się moc bierna. Falowniki jej nie produkuja.

e... moc bierna to nie, tylko na odbiornikach napięcie przestanie być "sinusem" ,
będzie złożeniem takich kilku/kilkunastu... w skrajnym wypadku zamiast sinusa będzie
prostokąt, napięcie skuteczne będzie równe maksymalnemu i większość odbiorników się
przepali ;) falownik on-grid musi się synchronizować z siecią...

do góry

On 23/09/2021 18:36, WS wrote:
>>> Sinusoida z falownika wyprzedza sinusoidę w sieci.
>> Wtedy pojawia się moc bierna. Falowniki jej nie produkuja.
> e... moc bierna to nie

Moc bierna powstaje zawsze kiedy istnieje przesunięcie fazy.

Falowniki do PV nie produkują istotnego dla dysputy przesuniecia
fazowego. cos fi == 1 przez cały czas i *prawie* w całym zakresie
oddawanej mocy. Mój falwonik o zakresie do 11kW nigdy nie przekroczył
mocy biernej więcej niż do 40W, czyli nic w porównaniu z oddawaną.

>, tylko na odbiornikach napięcie przestanie być "sinusem"

Złożenie dwóch sinusów przesuniętych w fazie dalej jest sinusem. O innej
amplitudzie, ale bez harmonicznych.

do góry

czwartek, 23 września 2021 o 18:44:39 UTC+2 heby napisał(a):
> On 23/09/2021 18:36, WS wrote:

> Moc bierna powstaje zawsze kiedy istnieje przesunięcie fazy.

fazy miedzy prądem(natężeniem) , a napięciem ... jesli złożymu 2 źródła napięcia
zmiennego o przesunietej fazie to odbiornik weźmie prąd wynikający z tego aktualnie
wyższego napiecia

> Złożenie dwóch sinusów przesuniętych w fazie dalej jest sinusem. O innej
> amplitudzie, ale bez harmonicznych.

to będzie z punktu widzenia odbiornika max(wszystkich przebiegów), czyli nie sinus
ale "same górki sinusów składowych" ;)

do góry

On 23/09/2021 18:51, WS wrote:
>> Moc bierna powstaje zawsze kiedy istnieje przesunięcie fazy.
> fazy miedzy prądem(natężeniem) , a napięciem

Nikt tu o prądzie nie wspomna. Zenek twierdzi, że mu napięcie w fazie
się przemieszcza i podaje analogie z prądnicą/silnikiem *INDUKCYJNYM*
który z definicji nie ma cos fi=1 i w dodatku przesuniecie silnie zależy
od chwilowych warunków.

>> Złożenie dwóch sinusów przesuniętych w fazie dalej jest sinusem. O innej
>> amplitudzie, ale bez harmonicznych.
> to będzie z punktu widzenia odbiornika max(wszystkich przebiegów), czyli nie sinus
ale "same górki sinusów składowych" ;)

Nie, to bedzie dalej sinus.

https://www.desmos.com/calculator

wpisz sobie sin(x) + sin(x+ 1)

A nastepnie zmieniaj 1,2,3,4... aż uzyskasz coś innego niż sinus
przesunięty w fazie, o innej amplitudzie. Raczej się nie uda.

Być może mówisz o mocy *chwilowej*. Ale to za daleko od dysputy z
gatunku "czy falownik podnosi napięcie" i myślę że nie jest istotny.
Całośc problemu z PV można analizować na poziomie napięc skutecznych i
nie jest wymagane wnikanie w przesuniecia fazowe - falownik nie generuje
mocy biernych w normalnych sytuacjach (choc może) i przesuniecie fazowe
== 0.

do góry

czwartek, 23 września 2021 o 20:18:03 UTC+2 heby napisał(a):
> On 23/09/2021 18:51, WS wrote:

> Nikt tu o prądzie nie wspomna.
ale o mocy biernej była mowa, a ona pojawia się przy przesunięciu fazowym miedzy I i
U

> > to będzie z punktu widzenia odbiornika max(wszystkich przebiegów), czyli nie
sinus ale "same górki sinusów składowych" ;)
> Nie, to bedzie dalej sinus.
>
> https://www.desmos.com/calculator
>
> wpisz sobie sin(x) + sin(x+ 1)
>
> A nastepnie zmieniaj 1,2,3,4... aż uzyskasz coś innego niż sinus
> przesunięty w fazie, o innej amplitudzie. Raczej się nie uda.
>

e... sumowanie sinusoid nie ma sensu... jeśli 2 falowniki dają te 240V skuteczne to
nie zasilasz odbiornika 480V, tylko dalej 240... z którego fizycznie bierze to zależy
od oporu itp...
a jak przesuniesz fazę napięcia (zakładając, że falownik pozwoli, będzie na siłę
chciał oddać do sieci...), to odbiornik weźmie z wyższego napięcia, czyli raczej do
tego kalkulatora powinieneś wpisać
(dla uproszczenia oglądamy tylko górna część, dolna bedzie symetryczna... ;) )

max(sin(x), sin(x+1))

co ewidentnie nie jest sinusoidą i daje wyższe napiecie skuteczne!

do góry

On 23/09/2021 20:52, WS wrote:
>> Nikt tu o prądzie nie wspomna.
> ale o mocy biernej była mowa, a ona pojawia się przy przesunięciu fazowym miedzy I
i U

Przesunięty I to sprawa wtórna przesuwania napięć "u Zenka".

> e... sumowanie sinusoid nie ma sensu... jeśli 2 falowniki dają te 240V skuteczne to
nie zasilasz odbiornika 480V, tylko dalej 240... z którego fizycznie bierze to zależy
od oporu itp...
> a jak przesuniesz fazę napięcia (zakładając, że falownik pozwoli, będzie na siłę
chciał oddać do sieci...), to odbiornik weźmie z wyższego napięcia, czyli raczej do
tego kalkulatora powinieneś wpisać
> (dla uproszczenia oglądamy tylko górna część, dolna bedzie symetryczna... ;) )
> max(sin(x), sin(x+1))
> co ewidentnie nie jest sinusoidą i daje wyższe napiecie skuteczne!

Dlaczego max()?

Prąd w obwodzie i w efekcie rozchodzenie się mocy, jest zgodne z zasadą
superpozycji, a nie żadnym max().

W przypadku dwóch falownikó w sieci i jednego odbiornika, pobór prądu
będzie liniowy z obu, niekoniecznie taki sam, zalezy to od rezystancji.

Nie ma max() w obwodach bez elementów aktywnych, a falownik udaje
idealną prądnicę i jest liniowy.

Przypomniało mi się, jak mój hydraulik mawiał "woda płynie tam, gdzie ma
bliży". No wiec nie. Woda i prąd płyną tak, jak wynika z zasady
superpozycji. Z obu falwoników będzie jakiś wkład na odbiorniku o
proporcji zależnej od budowy obwodu. Woda rozpłynie się i tą dłuższą i
tą krótszą rurką.

do góry

On Thu, 23 Sep 2021 12:56:34 +0200, heby <h...@p...onet.pl> wrote:
> Jeśli to czarny miernik z hipermarketu, z pomiarem beta tranystorów
> to

O co chodzi z tym czarnym pr robionym miernikom z pomiarem bety? Już
gdzieś się z tym spotkałem tylko nie pamiętam konkluzji.

--
Marek

do góry

czwartek, 23 września 2021 o 18:32:21 UTC+2 Tomasz Gorbaczuk napisał(a):
> W dniu .09.2021 o 18:16 Zenek Kapelinder <4...@g...com> pisze:
> > czwartek, 23 września 2021 o 17:36:54 UTC+2 Tomasz Gorbaczuk napisał(a):
> >> W dniu .09.2021 o 17:11 Zenek Kapelinder <4...@g...com> pisze:
> >> > Napięcie w sieć możesz wbijać dowolne bo oddawanie prądu do sieci nie
> >> ma
> >> > związku z tym że napięcie z generatora jest wyższe od napięcia w
> >> sieci.
> >> To jak wg Ciebie falownik oddaje napięcie do sieci?
> >>
> >>
> >> TG
> > Sinusoida z falownika wyprzedza sinusoidę w sieci. To tak najprościej.
> > Przykład, jak ktoś go zrozumieć to będzie wiedział jak działa oddawanie
> > prądu do sieci.
> Ja wiem jak to działa ale Ty niestety nie. Wydaje Ci się, że tak powinno
> się to odbywać ale producenci falowników i zakłady energetyczne poszły
> inną drogą.
> Myślałem, że coś odkrywczego napiszesz...
>
> TG
To zostanmy każdy przy swoim. Mnie koło wentla lata że będą wyłączali małe
instalacje. A będą bo inaczej się nie da. Za dużo ich jest, dają za dużo mocy która
jest niepewna w czasie. Robią brudny prąd. Wariant optymalny to przy małych
instalacjach magazyny energii i pobieranie z nich wtedy kiedy uzna operator systemu.
Albo instalacja z magazynem tylko na własne potrzeby i dokupowanie brakującego prądu
od zakładu energetycznego. W Polsce jest kilka stref w których wieją wiatry
umożliwiające produkcję prądu. Równoważnikiem instalacji fv o mocy 5kW jest dobrany
do warunków wiatrak o mocy 500W. Do tego magazyn energii 5kW, akumulator od wózka
widłowego. Koszt ok 1 tysiąc za kilowatogodzinę. Żywotność bez przeciążeń jakie są w
wózku minimum 10 lat. Regeneracja to połowa ceny nowego. 40 złotych miesięcznie
wyjdzie koszt używania własnego pierwszego akumulatora. W necie napisali że przy
fotowoltaice jeśli zużywa się mniej więcej tyle ile produkuje płaci się ok 30 złotych
miesięcznie opłat stałych. Za 10 złotych więcej mieć komfort nigdy nie widzieć kogoś
kto spisuje licznik bezcenne. Z tym że przy regeneracji akumulatora po dziesięciu
latach miesięcznie wyjdzie po 20 złotych na kolejne 10 lat. Nie ma w takim
scenariuszu miejsca na pompę ciepła. Ale kto zabrania grzać w nowoczesnym prawie
pasywnym domu nowoczesnym kotłem na pellet na przykład.

do góry

czwartek, 23 września 2021 o 20:18:03 UTC+2 heby napisał(a):
> On 23/09/2021 18:51, WS wrote:
> >> Moc bierna powstaje zawsze kiedy istnieje przesunięcie fazy.
> > fazy miedzy prądem(natężeniem) , a napięciem
> Nikt tu o prądzie nie wspomna. Zenek twierdzi, że mu napięcie w fazie
> się przemieszcza i podaje analogie z prądnicą/silnikiem *INDUKCYJNYM*
> który z definicji nie ma cos fi=1 i w dodatku przesuniecie silnie zależy
> od chwilowych warunków.
> >> Złożenie dwóch sinusów przesuniętych w fazie dalej jest sinusem. O innej
> >> amplitudzie, ale bez harmonicznych.
> > to będzie z punktu widzenia odbiornika max(wszystkich przebiegów), czyli nie
sinus ale "same górki sinusów składowych" ;)
> Nie, to bedzie dalej sinus.
>
> https://www.desmos.com/calculator
>
> wpisz sobie sin(x) + sin(x+ 1)
>
> A nastepnie zmieniaj 1,2,3,4... aż uzyskasz coś innego niż sinus
> przesunięty w fazie, o innej amplitudzie. Raczej się nie uda.
>
> Być może mówisz o mocy *chwilowej*. Ale to za daleko od dysputy z
> gatunku "czy falownik podnosi napięcie" i myślę że nie jest istotny.
> Całośc problemu z PV można analizować na poziomie napięc skutecznych i
> nie jest wymagane wnikanie w przesuniecia fazowe - falownik nie generuje
> mocy biernych w normalnych sytuacjach (choc może) i przesuniecie fazowe
> == 0.
Falownik żeby dostarczył moc do sieci musi wymuszać na sieci wzrost częstotliwości.
Musi wytwarzać sinusoidę wcześniej niż jest w sieci. Oczywiście jakiś mały falownik o
mocy liczonej w pojedynczych kilowatach nie jest w stanie zmienić częstotliwości. Ale
chce i na ile chce to zrobić jest miarą tego ile mocy może dostarczyć do sieci.

do góry