Pan Marcin Debowski napisał:

>> A co do metod suchych, to jeszcze bardziej suche są drzewa. Takie drzewo
>> w ciągu doby odparowuje przez aparaty szparowe w liściach dziesiątki
>> litrów wody. Te same wyliczenia, co powyżej, stosują się i do niego.
>> Więc nie ma siły, drzewo czy inny krzaczor też jest wielokilowatową
>> chłodnicą.
>
> Chłodnicą jest, ale tak dla siebie, równowagowo. Stałocieplne organizmy
> też w większości są, choć tam mechanizmów więcej.

Stałocieplne przeważnie grzeją stałym ciepłem, koza na przykład. Rośliny
transpisują przede wszystkim z tej przyczyny, że są bez serca. Potrzebne
im to do obiegu płynów. Jednak to parowanie ma ujemny bilans energetyczny,
więc chłodzi. W cieniu drzew jest jednak chłodniej, niż w innym cieniu.
A że nie jest to bardzo spektakularna różnica temperatur -- z tego widać,
co pojedyncze kilowaty znaczą na otwartej przestrzeni i jak śmieszne są
pomysły z mechaniczną klimatyzacją w tych warunkach.

--
Jarek

do góry

On 2023-07-25, Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>>> A co do metod suchych, to jeszcze bardziej suche są drzewa. Takie drzewo
>>> w ciągu doby odparowuje przez aparaty szparowe w liściach dziesiątki
>>> litrów wody. Te same wyliczenia, co powyżej, stosują się i do niego.
>>> Więc nie ma siły, drzewo czy inny krzaczor też jest wielokilowatową
>>> chłodnicą.
>>
>> Chłodnicą jest, ale tak dla siebie, równowagowo. Stałocieplne organizmy
>> też w większości są, choć tam mechanizmów więcej.
>
> Stałocieplne przeważnie grzeją stałym ciepłem, koza na przykład. Rośliny
> transpisują przede wszystkim z tej przyczyny, że są bez serca. Potrzebne

Co nie zmienia faktu, że pocimy się aby się ochłodzić. Chyba, że kozy
sie nie pocą i nie chachają. Stałocieplność to ten inny mechanizm.

> im to do obiegu płynów. Jednak to parowanie ma ujemny bilans energetyczny,
> więc chłodzi. W cieniu drzew jest jednak chłodniej, niż w innym cieniu.

Ale tak spekulujesz czy to fakt? Raz, że może być zupełnie subiektywne
odczucie (bo miły duszy cień drzew), dwa, że może być większa wilgotność
w pobliżu (co zmienia odczuwanie temperatury). Generalnie, czym bardziej
sucho tym bardziej żar dotyka.

--
Marcin

do góry

Pan Marcin Debowski napisał:

>>>> A co do metod suchych, to jeszcze bardziej suche są drzewa. Takie
>>>> drzewo w ciągu doby odparowuje przez aparaty szparowe w liściach
>>>> dziesiątki litrów wody. Te same wyliczenia, co powyżej, stosują
>>>> się i do niego. Więc nie ma siły, drzewo czy inny krzaczor też
>>>> jest wielokilowatową chłodnicą.
>>> Chłodnicą jest, ale tak dla siebie, równowagowo. Stałocieplne
>>> organizmy też w większości są, choć tam mechanizmów więcej.
>> Stałocieplne przeważnie grzeją stałym ciepłem, koza na przykład.
>> Rośliny transpisują przede wszystkim z tej przyczyny, że są bez
>> serca.
>
> Co nie zmienia faktu, że pocimy się aby się ochłodzić. Chyba, że kozy
> sie nie pocą i nie chachają. Stałocieplność to ten inny mechanizm.

Nie zmienia też faktu, że jest to stabilizja na poziomie bliskim
40 stopmi. Koza zresztą ma temperaturę wyższą od człowieka, stąd
jej wykorzystanie do cewlów grzewczych. Nam chodzi o chłodzenie.
Nie siebie, a otoczenia. Potrafi robić to drzewo, miska z wodą pod
stołem, fontanna, jezioro. Koza nie potrafi.

>> W cieniu drzew jest jednak chłodniej, niż w innym cieniu.
>
> Ale tak spekulujesz czy to fakt?

Temperatury mierzone termometrem, więc chyba fakt.

> Raz, że może być zupełnie subiektywne odczucie (bo miły duszy cień
> drzew), dwa, że może być większa wilgotność w pobliżu (co zmienia
> odczuwanie temperatury).

Lokalne podwyższenie wilgotności zmienia *realnie* temperaturę.

> Generalnie, czym bardziej sucho tym bardziej żar dotyka.

To bardzo subiektywna opinia. W podejściu modelowo subiektywnym,
używanym do określania temperatury odczuwalnej, jest inaczej.
Pralnia równikowa w porównaniu z żarem pustynnym dotyka bardziej.
Przy tej samej temperaturze.

Jarek

--
A jezioro damy tu.

do góry

W dniu 28-07-2023 o 09:03, Jarosław Sokołowski pisze:

>> Generalnie, czym bardziej sucho tym bardziej żar dotyka.
>
> To bardzo subiektywna opinia. W podejściu modelowo subiektywnym,
> używanym do określania temperatury odczuwalnej, jest inaczej.
> Pralnia równikowa w porównaniu z żarem pustynnym dotyka bardziej.
> Przy tej samej temperaturze.

Ale przebywanie w nadmorskiej bryzie, czy nawet na plaży, dokładnie
odwrotnie.
Przy tej samej temperaturze.

do góry

Cavallino pisze:

>>> Generalnie, czym bardziej sucho tym bardziej żar dotyka.
>> To bardzo subiektywna opinia. W podejściu modelowo subiektywnym,
>> używanym do określania temperatury odczuwalnej, jest inaczej.
>> Pralnia równikowa w porównaniu z żarem pustynnym dotyka bardziej.
>> Przy tej samej temperaturze.
>
> Ale przebywanie w nadmorskiej bryzie, czy nawet na plaży, dokładnie
> odwrotnie.

Radzę zacząć od zapoznania się ze znaczeniem słowa "bryza", a następnie
postarać się zrozumieć mechanizm. Bryza to wiatr. A właściwie dwa,
bo nocą wieje od lądu, a w dzień od morza. Ten pierwszy suchy, drugi
bardziej wilgotny. Wilgotność ma niewielkie znaczenie, bo chłodzi sam
ruch powietrza. Jeszcze lepiej chłodzi bora (bura), która jest sucha.
Ale też silniejsza, więc głównie dlatego. W zasadzie nie istnieją takie
warunki klimatyczne, w których odczuwana temperatura byłaby nieznośna,
a przy tym wieje wiatr. To właśnie wynika z chłodzenia praez transpirację.
Człowiek się poci, ale nie pływa we własnym pocie, wszystko natychmiast
zamienia się w parę, którą wiatr zwiewa dalej. Jesteśmy wtedy jak drzewa.

> Przy tej samej temperaturze.

Przy tej samej jak co?

--
Jarek

do góry

W dniu 28-07-2023 o 10:13, Jarosław Sokołowski pisze:
> Cavallino pisze:
>
>>>> Generalnie, czym bardziej sucho tym bardziej żar dotyka.
>>> To bardzo subiektywna opinia. W podejściu modelowo subiektywnym,
>>> używanym do określania temperatury odczuwalnej, jest inaczej.
>>> Pralnia równikowa w porównaniu z żarem pustynnym dotyka bardziej.
>>> Przy tej samej temperaturze.
>>
>> Ale przebywanie w nadmorskiej bryzie, czy nawet na plaży, dokładnie
>> odwrotnie.
>
> Radzę zacząć od zapoznania się ze znaczeniem słowa "bryza"

Stąd dodatek, że "na plaży", w domyśle "również w bezwietrznych warunkach".

, a następnie
> postarać się zrozumieć mechanizm. Bryza to wiatr. A właściwie dwa,
> bo nocą wieje od lądu, a w dzień od morza. Ten pierwszy suchy, drugi
> bardziej wilgotny. Wilgotność ma niewielkie znaczenie, bo chłodzi sam
> ruch powietrza.

Owszem, ale wilgotność również.
Zawsze będę pamiętał np. swoje powroty z Włoch do Polski, gdzie przy
niższych temperaturach nie dało się wytrzymać, a ciężko być
odzwyczajonym od upałów po wakacjach w ciepłym klimacie.

Jeszcze lepiej chłodzi bora (bura), która jest sucha.
> Ale też silniejsza, więc głównie dlatego. W zasadzie nie istnieją takie
> warunki klimatyczne, w których odczuwana temperatura byłaby nieznośna,
> a przy tym wieje wiatr.

Wręcz przeciwnie - ciepły wiatr wzmaga uczucie gorąca.
Ja totalnie takiego nie trawię, wolę już bezwietrzność.


To właśnie wynika z chłodzenia praez transpirację.
> Człowiek się poci, ale nie pływa we własnym pocie, wszystko natychmiast
> zamienia się w parę, którą wiatr zwiewa dalej. Jesteśmy wtedy jak drzewa.
>
>> Przy tej samej temperaturze.
>
> Przy tej samej jak co?

np. jak za lasem, już nie na plaży.
A generalnie to był cytat z Ciebie.

do góry

Cavallino pisze:

>>>> Pralnia równikowa w porównaniu z żarem pustynnym dotyka bardziej.
>>>> Przy tej samej temperaturze.
>>> Ale przebywanie w nadmorskiej bryzie, czy nawet na plaży, dokładnie
>>> odwrotnie.
>> Radzę zacząć od zapoznania się ze znaczeniem słowa "bryza"
>
> Stąd dodatek, że "na plaży", w domyśle "również w bezwietrznych warunkach".

To już nic nie rozumiem. Jakaś bezwietrzna bryza?

>> Bryza to wiatr. A właściwie dwa, bo nocą wieje od lądu, a w dzień
>> od morza. Ten pierwszy suchy, drugi bardziej wilgotny. Wilgotność
>> ma niewielkie znaczenie, bo chłodzi sam ruch powietrza.
>
> Owszem, ale wilgotność również.

A buty koślawią się również od siły Coriolisa. Trzeba znać proporcje.

> Zawsze będę pamiętał np. swoje powroty z Włoch do Polski, gdzie
> przy niższych temperaturach nie dało się wytrzymać, a ciężko być
> odzwyczajonym od upałów po wakacjach w ciepłym klimacie.

Klimat śródziemnomorski jest typowym klimatem o suchym lecie. W polskim
klimacie letnia pralnia jest zjawiskiem normalnym. Ja też odczuwam to samo.

>> Jeszcze lepiej chłodzi bora (bura), która jest sucha. Ale też silniejsza,
>> więc głównie dlatego. W zasadzie nie istnieją takie warunki klimatyczne,
>> w których odczuwana temperatura byłaby nieznośna, a przy tym wieje wiatr.
> Wręcz przeciwnie - ciepły wiatr wzmaga uczucie gorąca.
> Ja totalnie takiego nie trawię, wolę już bezwietrzność.

Dlatego napisałem wcześniej, że to subiektywne (indywidualne) odczucie.
Nie śmiem z tym polemizować. Tym niemniej meteorolodzy operują pojęciem
temperatury odczuwalnej, a przy jej wyliczaniu uwzględniają między
innymi prędkość wiatru. Ten model został stworzony na podstawie odczuć
osobników Homo sapiens ze środka krzywej Gaussa.

>>> Przy tej samej temperaturze.
>> Przy tej samej jak co?
>
> np. jak za lasem, już nie na plaży.
> A generalnie to był cytat z Ciebie.

Generalnie jest mi zawsze niezwykle miło, gdy ktoś mnie cytuje. Wolę
jednak, gdy rozumie o co chodzi, a nie tylko powtarza, bo mu się jakiś
ciąg słów spodobał. Ja porównywałem skrajne warunki -- z niemal zerową
i prawie stuprocentową wilgotnością. Przy tej samej temperaturze.

Na plaży wciąż istnieje oddziaływanie masy wody. Po pierwsze, powietrze
znad morza faktycznie jest chłodniejsze, bo woda ma niższą temperaturę
niż ląd. Po drugie, niepomijalny jest efekt radiacyjny. Natomiast sama
wilgotność powietrza nie jest tam jakoś znacząco większa niż kilkaset
metrów dalej.

--
Jarek

do góry

W dniu 28-07-2023 o 11:59, Jarosław Sokołowski pisze:

>> Stąd dodatek, że "na plaży", w domyśle "również w bezwietrznych warunkach".
>
> To już nic nie rozumiem. Jakaś bezwietrzna bryza?

Ja nie rozumiem czego nie rozumiesz.
Nie zdarzyła Ci sie plaża bez bryzy?

>> Zawsze będę pamiętał np. swoje powroty z Włoch do Polski, gdzie
>> przy niższych temperaturach nie dało się wytrzymać, a ciężko być
>> odzwyczajonym od upałów po wakacjach w ciepłym klimacie.
>
> Klimat śródziemnomorski jest typowym klimatem o suchym lecie. W polskim
> klimacie letnia pralnia jest zjawiskiem normalnym. Ja też odczuwam to samo.

Ale że co, na Śląsku była większa wilgotność, niż na włoskim wybrzeżu,
to sugerujesz?

> Generalnie jest mi zawsze niezwykle miło, gdy ktoś mnie cytuje. Wolę
> jednak, gdy rozumie o co chodzi, a nie tylko powtarza, bo mu się jakiś
> ciąg słów spodobał. Ja porównywałem skrajne warunki -- z niemal zerową
> i prawie stuprocentową wilgotnością. Przy tej samej temperaturze.

No i się z tym nie zgadzam, 40 stopni wolałbym doświadczać na wybrzeżu,
niż na środku pustyni.


>
> Na plaży wciąż istnieje oddziaływanie masy wody.

No i o to biega.
Tyle że Ty raz piszesz tak, a chwilę później odwrotnie - że żadnego
oddziaływania nie ma.

Jak dla mnie jest i właśnie to ma zasadnicze znaczenie dla najbliższej
okolicy.

Jeśli nie przez wilgotność to ja nie wiem jak....

> Po pierwsze, powietrze
> znad morza faktycznie jest chłodniejsze, bo woda ma niższą temperaturę
> niż ląd.

Różnie bywa.
Tydzień temu nad Bałtykiem było podobnie.

> Po drugie, niepomijalny jest efekt radiacyjny. Natomiast sama
> wilgotność powietrza nie jest tam jakoś znacząco większa niż kilkaset
> metrów dalej.

Mierzyłeś?
Bo moje odczucia wskazują coś dokładnie odwrotnego.

do góry

W dniu .07.2023 o 12:27 Cavallino <C...@k...pl> pisze:



> Ale że co, na Śląsku była większa wilgotność, niż na włoskim wybrzeżu,
> to sugerujesz?

Włochy długie południkowo, tak gdzieś do Neapolu wg mnie jest parówa,
(Jarkowa pralnia).
Jak jest 35+ to jest męczące.
Sycylia, Palermo parówa, ale już Syrakuzy to jak południowa Hiszpania,
przyjemne, suche 40 st :-)

> No i się z tym nie zgadzam, 40 stopni wolałbym doświadczać na wybrzeżu,
> niż na środku pustyni.

Ja mam odmienne doświadczenia. 40 st na pustyni jest znośne, bo zazwyczaj
jest też suchy wiatr, jak nie ma wiatru to też jest OK bo na pustyni
zazwyczaj jest niska wilgotność.
Praktycznie w każde wakacje na południu Hiszpanii miałem 38-40st.
40 st na wybrzeżu jest znośne, pod warunkiem, że wieje od morza. Jak nie
ma wiatru to jest nieznośnie. Człowiek nie ma jak się schłodzić bo jest
wilgotniej niż na pustyni, w takich warunkach to szybka droga do udaru.
40st na pustyni może być przyjemniejsze niż nasz lipcowe 29 st. przed
burzą.

>
>> Na plaży wciąż istnieje oddziaływanie masy wody.
>
> No i o to biega.
> Tyle że Ty raz piszesz tak, a chwilę później odwrotnie - że żadnego
> oddziaływania nie ma.

Zdarza się, że (przynajmniej ja tego doświadczyłem) że wieje w stronę
wody. Wtedy na plaży przy 40 st. jest masakra.
Jak jeszcze woda ma te 30-32 st. to jest mordęga.



TG

do góry

Cavallino napisał:

>>> Stąd dodatek, że "na plaży", w domyśle "również w bezwietrznych warunkach".
>> To już nic nie rozumiem. Jakaś bezwietrzna bryza?
>
> Ja nie rozumiem czego nie rozumiesz.
> Nie zdarzyła Ci sie plaża bez bryzy?

W zasadzie nie. Bryza jest wiatrem, który w określonych warunkach wieje
zawsze. Nie wieje wtedy, gdy nie ma znaczących różnic między temperaturą
lądu i temperaturą morza. Wtedy to raczej chłodno jest. No i często wieją
inne wiatry.

>> Klimat śródziemnomorski jest typowym klimatem o suchym lecie. W polskim
>> klimacie letnia pralnia jest zjawiskiem normalnym. Ja też odczuwam to samo.
>
> Ale że co, na Śląsku była większa wilgotność, niż na włoskim wybrzeżu,
> to sugerujesz?

Tak.

>> Generalnie jest mi zawsze niezwykle miło, gdy ktoś mnie cytuje. Wolę
>> jednak, gdy rozumie o co chodzi, a nie tylko powtarza, bo mu się jakiś
>> ciąg słów spodobał. Ja porównywałem skrajne warunki -- z niemal zerową
>> i prawie stuprocentową wilgotnością. Przy tej samej temperaturze.
>
> No i się z tym nie zgadzam, 40 stopni wolałbym doświadczać na wybrzeżu,
> niż na środku pustyni.

Przecież nie dlatego, że wilgotność wieksza. 40 stopni już przy wilgotności
względnej 55% przez *typowego* przedstawiciela Homo sapiens odczowana jest
jako 58°C.

https://en.wikipedia.org/wiki/Heat_index

>> Na plaży wciąż istnieje oddziaływanie masy wody.
>
> No i o to biega. Tyle że Ty raz piszesz tak, a chwilę później odwrotnie
> - że żadnego oddziaływania nie ma.

Ja?! A gdzie? Piszę konsekwentnie tak samo, a różnice w odbiorze mogą być
spowodowane brakiem zrozumienia, czym jest "wilgotnośc powietrza".

> Jak dla mnie jest i właśnie to ma zasadnicze znaczenie dla najbliższej
> okolicy. Jeśli nie przez wilgotność to ja nie wiem jak....

Przed przyswojeniem pojęcia wilgotności trudno tłumaczyć inne rzeczy.

>> Po pierwsze, powietrze znad morza faktycznie jest chłodniejsze,
>> bo woda ma niższą temperaturę niż ląd.
>
> Różnie bywa. Tydzień temu nad Bałtykiem było podobnie.

Ale nie wiała wtedy bryza znad morza.

>> Po drugie, niepomijalny jest efekt radiacyjny. Natomiast sama
>> wilgotność powietrza nie jest tam jakoś znacząco większa niż
>> kilkaset metrów dalej.
>
> Mierzyłeś?

Kiedyś tak. Meteorolodzy mierą cały czas.

> Bo moje odczucia wskazują coś dokładnie odwrotnego.

Człowiek nie ma wbudowanego higrometru (termometr ma). Subiektywne
odczucia nie istnieją.

--
Jarek

do góry