Pytania.
- Czym się różnią czynniki R410 od nowo proponowanego R32? Czytam, że
ekosystem doceni, że są pewne problemy z R32, ale nie precyzuje się
jakie, czytam, że R32 może być 30% mniej, więc wymienniki mogą być
mniejsze... w sieci wszystko można znaleźć, ale większość to bzdury lub
makreting, ewentualnie połączenie obu.
Pytam więc konkretnie. Czy lepiej mieć R410 czy R32 i nie chodzi mi
tutaj o to, że jestem bardziej zielony z R32, tylko o to, czy
klimatyzator będzie działał na którymś sprawniej, stabilniej, dłużej,
jakkolwiek.

- Drugie pytanie, czy jak mam układ splitowy z 5 jednostkami, a
jednostki są zasilane z jednostki zewnętrznej, to czy patrząc na pobór
energii jednostki zewnętrznej mam wszystko, czy jednak powinienem
doliczyć te 5 wewnętrznych? Konkretnie MXZ-5F102VF, podają 21A maxa,
zabezpieczenia 25A, to wszystko? W katalogach nie znalazłem
jednoznacznej odpowiedzi. W ogóle jakoś dziwnie podchodzi się do mocy
pobieranej z sieci, jak gdyby był to wstydliwy parametr :(
Inna sprawa, że skoro podają 21A max, a energetycznie jest to kompletnie
niezgodne z parametrami mocowymi.
Podają moc chłodnicza 10.2kW, zapotrzebowanie energetyczne 2.8kW
Moc grzewcza 10.5kW, zapotrzebowanie energetyczne 2.28kW.
Skąd im się nagle wzięło 21A, czyli prawie 5kW?
Normalnie nie ogarniam, ktoś ogarnia i wytłumaczy mi?

Irek.N.

do góry

W dniu 2020-07-24 o 21:36, Irek.N. pisze:
> Pytania.
> - Czym się różnią czynniki R410 od nowo proponowanego R32?
Irek, są inne, ogólnie r32 jest lepszy od r410 :)

>
> - Drugie pytanie, czy jak mam układ splitowy z 5 jednostkami, a
> jednostki są zasilane z jednostki zewnętrznej, to czy patrząc na pobór
> energii jednostki zewnętrznej mam wszystko, czy jednak powinienem
> doliczyć te 5 wewnętrznych? Konkretnie MXZ-5F102VF, podają 21A maxa,
> zabezpieczenia 25A, to wszystko? W katalogach nie znalazłem
> jednoznacznej odpowiedzi. W ogóle jakoś dziwnie podchodzi się do mocy
> pobieranej z sieci, jak gdyby był to wstydliwy parametr :(
> Inna sprawa, że skoro podają 21A max, a energetycznie jest to kompletnie
> niezgodne z parametrami mocowymi.
> Podają moc chłodnicza 10.2kW, zapotrzebowanie energetyczne 2.8kW
> Moc grzewcza 10.5kW, zapotrzebowanie energetyczne 2.28kW.
To są moce agregatów, a w jednostkach wewnetrznych masz tylko
wentylatory po 50-100W.

> Skąd im się nagle wzięło 21A, czyli prawie 5kW?
Rozruch, podają ile max może szarpnąć agregat ten na zewnątrz gdzie masz
kompresor.

--
Janusz

do góry

Pan Irek.N. napisał:

> - Czym się różnią czynniki R410 od nowo proponowanego R32? Czytam, że
> ekosystem doceni, że są pewne problemy z R32, ale nie precyzuje się
> jakie, czytam, że R32 może być 30% mniej, więc wymienniki mogą być
> mniejsze... w sieci wszystko można znaleźć, ale większość to bzdury
> lub makreting, ewentualnie połączenie obu.
> Pytam więc konkretnie. Czy lepiej mieć R410 czy R32 i nie chodzi mi
> tutaj o to, że jestem bardziej zielony z R32, tylko o to, czy
> klimatyzator będzie działał na którymś sprawniej, stabilniej, dłużej,
> jakkolwiek.

Niemarketingowe źródła podają, że R32 to czysty difluorometan (taki
metan z dwoma fluorami zamiast wodorów), a R410 jest mieszanką tegoż
z pentafluoroetanem, czyli jakby etanem fluoryzowanym w stosunku 5:6.
O jednym i drugim związku wiadomo tyle, że zielony jak szczypiorek na
wiosnę, dziury w ozonosferze nie wierci, więc tym aspektem nie ma co
się przejmować.

Ja przez długie lata, z mniejszą lub większą intensywnością, robiłem
w ultrafiolecie i dziuromiernictwie ozonowym. W czasach, gdy było to
tak modne, jak dzisiaj ocieplanie klimatu. Wtedy dopiero poznawano
zdradziecką naturę freonów i halonów. Pewnym szokiem było dla mnie to,
że gdy już zakazano używania tych związków w przemyśle, nie pojawiły
się od razu żadne dyrektywy dotyczące utylizacji tego, co wyprodukowano
wcześniej. Ot, lodówę albo gaśnice można było prasnąć na wysypisko,
wypuścić gaz i oddać resztę do huty. Można przypuszczać, że to sprawiło,
że dziursko zrobiło się w tym momencie jeszcze większe (a zrobiło się
to akurat wiem dobrze). Potem DuPont zaczął sprzedawaś swoje przyjazne
czynniki, a z czasem dziura zaczęła logarytmicznie zarastać, co zgodne
jest z teorią.

Teraz mamy używać nowych czynników o zerowym wpływie na ozonosferę.
Z nimi związane są pewne problemy. Pierwszy, że taki difluorometan
nie jest już czynnikiem gaśniczym, tylko palie się znakomicie. A jak
się pali, to powstają z tego trujące produkty. Była już z tym jakaś
afera w jednym ze szwajcarszkich tuneli. Kolejny problem, to cena.
Toto kosztuje jakieś koszmarne pieniądze. Najciekawszy jest problem
ostatni -- trudno jest wykazać, że R32 jest w swym przeznaczeniu
istotnie lepszy od propanu albo butanu, potocznie znanego jako LPG,
wiadomo ile kosztującego. W którym punkcie jest gorszy, wskazać łatwo
-- LPG też się pali, ale przynajmniej nie truje.

Wróćmy jednak do konkretnego pytania. Moja odpowiedź jest prosta: pies
z nimi tańcował, jak któryś macher przedstawi kwity, że któryś z tych
czynników jest jedynym możliwym, to brać. Ale jeśli będzie się ślizgał,
że wicie rozumicie, są dwa, ale zalecamy ten droższy, to olać gadkę.

Jarek

--
Czwartek w górze igłą grzebie
I zaszywa dziury w niebie.
Chcieli pracę skończyć w piątek,
A to ledwie był początek.

do góry

W dniu 2020-07-24 o 23:09, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Irek.N. napisał:
>
>> - Czym się różnią czynniki R410 od nowo proponowanego R32? Czytam, że
>> ekosystem doceni, że są pewne problemy z R32, ale nie precyzuje się
>> jakie, czytam, że R32 może być 30% mniej, więc wymienniki mogą być
>> mniejsze... w sieci wszystko można znaleźć, ale większość to bzdury
>> lub makreting, ewentualnie połączenie obu.
>> Pytam więc konkretnie. Czy lepiej mieć R410 czy R32 i nie chodzi mi
>> tutaj o to, że jestem bardziej zielony z R32, tylko o to, czy
>> klimatyzator będzie działał na którymś sprawniej, stabilniej, dłużej,
>> jakkolwiek.
>
> Niemarketingowe źródła podają, że R32 to czysty difluorometan (taki
> metan z dwoma fluorami zamiast wodorów), a R410 jest mieszanką tegoż
> z pentafluoroetanem, czyli jakby etanem fluoryzowanym w stosunku 5:6.
> O jednym i drugim związku wiadomo tyle, że zielony jak szczypiorek na
> wiosnę, dziury w ozonosferze nie wierci, więc tym aspektem nie ma co
> się przejmować.
>
> Ja przez długie lata, z mniejszą lub większą intensywnością, robiłem
> w ultrafiolecie i dziuromiernictwie ozonowym. W czasach, gdy było to
> tak modne, jak dzisiaj ocieplanie klimatu. Wtedy dopiero poznawano
> zdradziecką naturę freonów i halonów. Pewnym szokiem było dla mnie to,
> że gdy już zakazano używania tych związków w przemyśle, nie pojawiły
> się od razu żadne dyrektywy dotyczące utylizacji tego, co wyprodukowano
> wcześniej. Ot, lodówę albo gaśnice można było prasnąć na wysypisko,
> wypuścić gaz i oddać resztę do huty. Można przypuszczać, że to sprawiło,
> że dziursko zrobiło się w tym momencie jeszcze większe (a zrobiło się
> to akurat wiem dobrze). Potem DuPont zaczął sprzedawaś swoje przyjazne
> czynniki, a z czasem dziura zaczęła logarytmicznie zarastać, co zgodne
> jest z teorią.
>
> Teraz mamy używać nowych czynników o zerowym wpływie na ozonosferę.
> Z nimi związane są pewne problemy. Pierwszy, że taki difluorometan
> nie jest już czynnikiem gaśniczym, tylko palie się znakomicie. A jak
> się pali, to powstają z tego trujące produkty. Była już z tym jakaś
> afera w jednym ze szwajcarszkich tuneli. Kolejny problem, to cena.
> Toto kosztuje jakieś koszmarne pieniądze. Najciekawszy jest problem
> ostatni -- trudno jest wykazać, że R32 jest w swym przeznaczeniu
> istotnie lepszy od propanu albo butanu, potocznie znanego jako LPG,
> wiadomo ile kosztującego. W którym punkcie jest gorszy, wskazać łatwo
> -- LPG też się pali, ale przynajmniej nie truje.
>
> Wróćmy jednak do konkretnego pytania. Moja odpowiedź jest prosta: pies
> z nimi tańcował, jak któryś macher przedstawi kwity, że któryś z tych
> czynników jest jedynym możliwym, to brać. Ale jeśli będzie się ślizgał,
> że wicie rozumicie, są dwa, ale zalecamy ten droższy, to olać gadkę.
>
> Jarek
>
Trzeba trochę sprostować te 'wypociny'

1. R32 jest tańszy i bardziej wydajny, może go być mniej o 30% w
urządzeniu i ma o 10% lepszą wydajność, pozwala uzyskać wyższe temp przy
grzaniu.
"Na plus należy na pewno zaliczyć koszt czynnika R32, który jest niższy
od R410A o około 20%. "
"Niewątpliwie tak. Jak pokazują badania, nowy czynnik pozwala nawet do
10% zwiększyć ich efektywność. Jak wcześniej wspomniałem, napełnienie
jest mniejsze o około 30%, co umożliwia zmniejszenie wymiarów
wymiennika, a tym samym całego urządzenia, przy zachowaniu jego
parametrów wydajnościowych."

2.Propanu nie wolno używać ze względu na palność, tylko małe urządzenia
"R-290 (propan) i R-600A (izobutan) są łątwopalne dlatego ich
zastosowanie ogranicza się do małych chłodziarek. "

3. R32 jest średnio palny. temp zapłonu to 648st, tylko otwarty ogień go
zapali.
"Do samozapłonu czynnika może dojść w temperaturze 648°C, dlatego został
zakwalifikowany według normy ISO 817 do grupy A2L jako środek o niskim
stopniu palności. Wyładowania elektryczne, iskry wytwarzane przez
przełączniki czy przekaźniki nie są w stanie zainicjować zapłonu. Poza
otwartym ogniem praktycznie nie ma możliwości zapłonu, jednak nawet w
tym przypadku należy przestrzegać zaleceń, by opróżnić i przepłukać
instalację przed przystąpieniem do np. lutowania. "

4. potrzeba dość dużego stężenia aby wybuchnął
"Dla przykładu dolna granica zapalności (wynosząca 0,306 kg/m3) nie
zostanie osiągnięta nawet przy pełnym wycieku w małym pomieszczeniu. "

https://aero7.pl/aktualnosci/r32-czynnik-chlodniczy-
przyszlosci
https://www.fachowyinstalator.pl/czynnik-r32-w-klima
tyzacji-czy-tej-zmiany-nalezy-sie-obawiac/
https://www.alfaco.pl/firma-pl/aktualnosci/612-najwa
zniejsze-informacje-czynnik-r32
--
Janusz

do góry

>> - Czym się różnią czynniki R410 od nowo proponowanego R32?
> Irek, są inne, ogólnie r32 jest lepszy od r410 :)

A są jakieś argumenty poza bełkotem marketingowym w stylu 30% mniej w
instalacji? Coś praktycznego?

>> Skąd im się nagle wzięło 21A, czyli prawie 5kW?
> Rozruch, podają ile max może szarpnąć agregat ten na zewnątrz gdzie masz
> kompresor.

Czyli po rozruchu mam przyjąć max 13A? Jak myślisz, jak długo może trwać
rozruch? Pytam, bo mam kłopot w długotrwałym obciążeniu kabla i jeżeli
ten pobór jest powiedzmy przez minutę, to spoko, ale jak godzinę, to już
niekoniecznie i muszę szukać innego kabla w budynku.
Producent oczywiście tak napisał instrukcję, że nic nie wiadomo :(

Miłego.
Irek.N.

do góry

W dniu 2020-07-26 o 22:05, Irek.N. pisze:
>>> - Czym się różnią czynniki R410 od nowo proponowanego R32?
>> Irek, są inne, ogólnie r32 jest lepszy od r410 :)
>
> A są jakieś argumenty poza bełkotem marketingowym w stylu 30% mniej w
> instalacji? Coś praktycznego?
Ale Irek, 30% mniej od r410, to jest konkretna informacja podobnie jak
to że ma o 10% lepszą wydajność. Jak poczytałem to oprócz tego że może
być palny, ma same plusy.

>
>>> Skąd im się nagle wzięło 21A, czyli prawie 5kW?
>> Rozruch, podają ile max może szarpnąć agregat ten na zewnątrz gdzie
>> masz kompresor.
>
> Czyli po rozruchu mam przyjąć max 13A? Jak myślisz, jak długo może trwać
> rozruch?
Max ułamek sekundy, to jest tylko silnik ze sprężarką a nie np
młockarnia gdzie rozruch trwał kilkanaście sekund :)

Pytam, bo mam kłopot w długotrwałym obciążeniu kabla i jeżeli
> ten pobór jest powiedzmy przez minutę, to spoko, ale jak godzinę, to już
> niekoniecznie i muszę szukać innego kabla w budynku.
> Producent oczywiście tak napisał instrukcję, że nic nie wiadomo :(
Wytrzyma :)


--
Janusz

do góry

> Ale Irek, 30% mniej od r410, to jest konkretna informacja podobnie jak
> to że ma o 10% lepszą wydajność. Jak poczytałem to oprócz tego że może
> być palny, ma same plusy.

Wiesz, to moja pierwsza instalacja, więc nie bardzo widzę korzyść w tym
że jest mniej czynnika o 30%. Raz się nabija (przy uruchomieniu) i tyle
przecież. Co za różnica ile go jest. Zakładam oczywiście milcząco, że
instalacja trochę wytrzyma.
Sprawdziłem, mam wersję z R32 (w połowie roku producent zmieniał typ).

> Max ułamek sekundy, to jest tylko silnik ze sprężarką a nie np
> młockarnia gdzie rozruch trwał kilkanaście sekund :)

No to spokojnie wytrzyma. Myślałem, że to pobór do momentu aż osiągnie
jakiś punkt pracy-chłodzenia/grzania, a to może trwać długo.


Miłego.
Irek.N.

do góry

> No to spokojnie wytrzyma. Myślałem, że to pobór do momentu aż osiągnie
> jakiś punkt pracy-chłodzenia/grzania, a to może trwać długo.

Nie ma tragedii. Na B16 idzie cały split 10,2kW oraz osobno jednostka
2.5kW. Jutro pomierzę pobory.

Irek.N.

do góry

> Nie ma tragedii. Na B16 idzie cały split 10,2kW oraz osobno jednostka
> 2.5kW. Jutro pomierzę pobory.

No i się wyjaśniło.
Nieważne co zrobię, split pobiera max 1kW :) Ale mi się ekologiczna
jednostka trafiła! ;)

Ktoś tak już miał może?

Irek.N.

do góry