Dnia 31.07.2019 Lisciasty <l...@p...pl> napisał/a:

> Oczywiście że są bufory. Elektrownie szczytowo-pompowe i gazówki.

Te elementy, czyli magazyny energii (s-p) i szybko startujące
źródła (g) nie działają w systemie jako bufor. Nie przyjmą
automagicznie żadnej nadwyżki, jak akumulator w samochodzie
czy bufor wodny w instalacji c.o., kiedy zapotrzebowanie nagle
spadnie ani jej automatycznie nie dostarczą, kiedy wzrośnie.

Jasne, włączając bloki gazowe czy elektrownie s-p można
bilansować moc (w końcu po to są!)- ale to nie bufor.

> A nawet jakieś magazyny energii zaczynają się u nas pojawiać.
> Nie muszą starczać na długo, ot tyle żeby duży klamot węglowy
> trochę mocy wygasił albo mocniej odpalił.

I takowe magazyny energii, ze stosowną automatyką,
owszem, mogłyby działać jako bufor.

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

On Thursday, August 1, 2019 at 9:06:07 AM UTC+2, Dominik Ałaszewski wrote:

> Bierzemy więc sprawy we własne ręce i stawiamy wiatraki i panele
> w każdym gospodarstwie. Jak krajowy system padnie, to dla lodówki
> i radia (żeby słuchać alertów) starczy.

;) Tylko te dofinansowane z budzetu, z opcja przesylania pradu do sieci (on-grid)
same sie nie wlacza jak system padnie. Pewnie 99% ludzi nie bedzie w stanie ich
uruchomc na swoje potrzeby.

do góry

Lisciasty pisze:

>> Zresztą nie jestem wielkim entuzjastą zamiany gazu na prąd.
> Ja też, ale mniej smrodzi i nie trzeba kupować prądu germańskiego.
> I nadaje się na elektrociepłownie w miastach, grzejąc wodę do mycia
> dupska podnosi sprawność całego procesu.

To bardzo ważna zaleta. Jednak stoi w niejakiej sprzeczności do zalety
wcześniej zauważonej: mieszczany, myjcie teraz wszyscy dupska, bo wiać
przestało, więc burmistrz kazał włączyć klamota gazowego. Odbiorca
miejski to jeden z bardziej przewidywalnych odbiorców.

>> O tym to już chyba tylko ja (my?) myślę -- przetrwać jakoś czas
>> niepewności, gdy klamot przechodzi ze stanu niskiego w wysoki,
>> albo odwrotnie. Da się na dwa sposoby: magazynując energię, lub
>> sterując popytem za pomocą zmiennych cen.
> Niemiaszki już wdrożyli system magazynowania energii w samochodach
> na prund. Osobiście na własne oczy widziałem jak to hula. Z pozoru
> głupie ale jak masz kilka tysięcy samochodów i ładowarek sterowanych
> zdalnie to przestaje to być głupie. A działa bo dany Niemiaszek dostaje
> piniądz za takie korzystanie ze swojego samochodu. Państwo oszczędza
> na budowie magazynu energii a obywatel coś tam liźnie grosza.

My też wdrażamy taki plan: milion polskich samochodów elektrycznych.
Plan dobry, ale można uczynić go jeszcze lepszym. Nawet jeśli bierze
się pomysły poniemieckie, to nie wstyd. Nie od razu Kraków zbudowano,
więc tutaj też niekoniecznie wszystko uda się zrobić od razu. Samochody
będą, ale niejeżdżące. Znakomite do wspierania sieci energetycznej.

Jarek

--
Gdy ci się rano nie chce podnieść z łóżka dupska,
To sobie pomyśl jak walczyła Nadia Krupska.
A ty maszeruj, maszeruj głośno krzycz,
Niech żyje nam Wołodia Ilicz.

do góry

Dnia 01.08.2019 Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> napisał/a:

> więc tutaj też niekoniecznie wszystko uda się zrobić od razu. Samochody
> będą, ale niejeżdżące. Znakomite do wspierania sieci energetycznej.

Żarty żartami, ale faktycznie sensowne akumulatory rozwiazałyby
kupę problemów z energią elektryczną. I wtedy właśnie
każdy korzystałby z prądu kiedy chce, a inteligentne ładowarki
ładowałyby domowe akumulatory wtedy, kiedy cena będzie najniższa
(bo np. akurat wieje i wiatraki dają na full).

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

Pan Dominik Ałaszewski napisał:

>> Dlatego zgadzam się z wnioskiem końcowym -- z tych, co mają
>> dwutaryfowe rozliczenie korzyść nie jest taka, że biorą
>> tanio jakieś nadwyżki. Dopłaca im się do nocnego prądu *dlatego*,
>> że *NIE* zużywają go w dzień. W zasadzie to i mnie by mogli
>> płacić za to, że nie mam elektrycznego ogrzewania.
>
> Nie tylko. Korzyścią jest też, że zużywają go w nocy,
> więc zapotrzebowanie jest trochę większe i nie trzeba
> aż tak dławić mocy. Jeden włączy tą swoją pompę o 2.00,
> drugi zrobi pranie o 5.00 i się wyrówna. Byle zużywali
> poniżej średniego zapotrzebowania, o co się zadba stosownie
> wyznaczając godziny taniej taryfy.

Pytanie, czy to się opłaca przy tak drastycznie obniżonej
cenie sprzedaży. Bo może lepiej zdławić, paliwo oszczędzić,
niż niezdławione sprzedawać poniżej kosztów wytwarzania.

> A co płacenia za niekorzystanie- rolnikom można płacić za
> nie uprawianie, to dlaczego i nie odbiorcom za niekorzystanie
> z prądu?

To gdzie mam wypełnić wniosek?

> Aczkolwiek problem niebawem się rozwiąże automagicznie przez
> wzrost cen- kto naprawdę nie musi, nie będzie korzystać.
> Marnotrawstwo się skończy ;-)

Urealnienie cen. Najbardziej odjechane od rzeczywistości są te
nocne. Stąd u wielu błędne przekonanie co do konkurencyjności
grzania prądem w porównaniu z grzaniem bezpośrednim z energii
pierwotnej. Może warto przypomnieć, że kiedyś druga taryfa
była wyłącznie "dla tych, co muszą". Przydział na tani prąd
mógł dostać na przykład inwalida, co to nie może z kubełkiem
po schodach do piwnicy po węgiel.

>> Rynkowa cena jest oczywiście wartością obiektywną, jeśli kogoś
>> nie stać na prąd do robienia prezentacji, to przyjdzie mu wypaść
>> z rynku i ustąpić miejsca innym, którzy sobie lepiej radzą. A co
>> do tych lodówek (albo systemów podtrzymywania życia na OIOM),
>> to właśnie po to robi się całą grę, żeby na podstawowe systemy
>> prądu nigdy nie zabrakło.
>
> Czyli dochodzimy do prostego i oczywistego wniosku, że jeśli
> ktoś musi (z dokładnością do definicji muszenia) z prądu
> skorzystać, to skorzysta a nie będzie się włączał wtedy,
> kiedy tanio.

Tak, ja na przykład świecę lampką kiedy chcę/muszę, tak samo
ładuję telefon itp. Są to kilkuwatowe obciążenia. Również
piorę i gotuję wodę w czajniku. Tu już kilowaty, ale względnie
rzadko. Nikt natomiast nie musi grzać "wody do mycia dupska"
akurat w tej chwili, gdzy za godinę może mieć taniej.

> Zatem i tak zapłaci uśrednioną cenę, więc można równie dobrze
> zrobić dla niego uśrednioną taryfę.

Błędny wniosek. To znaczy dla odbiorcy może i równie dobrze,
ale sprzedawca powinien być zainteresowany samoczynnym
bilansowaniem systemu.

> A kto chce tanio i może korzystać dorywczo- dla takiego
> klienta mamy taryfę nocną, weekendową a jak dostawca będzie
> miał taki kaprys- to i płynną.

To nie wynika z "kaprysów".

>> W ekonomii socjalizmu sukcesu gospodarki wypatrywano w możliwości
>> sterowania wszystkiego z jednego punktu, który to będzie dysponował
>
> Tak, najlepiej centralne sterowanie wykpić odwołaniem do socjalizmu.

Jakkolwiek nie uważam ekonomicznych teorii socjalizmu za szczytowe
osiągnięcie ludzkości, to jednak jest to coś, co wykładano na
uniwersytetach, nie da się tego całkiem pominąć. Można natomiast
wytknąć błędy i pokazać jak robić lepiej. To miałem na myśli, a nie
kpiny.

> Znasz jakiś realnie istniejący krajowy system energetyczny, który
> "rządzi się" sam, oddolnie, bez centralnego zarządzania? Chętnie
> poczytam, jak to się sprawdza w praktyce.

Ten nasz krajowy jest bez centralnego zarządzania. To znaczy nikt
nie próbuje w czasie rzeczywistym wpływać na zachowania odbiorców.
Można poczytać, można poobserwować -- słabo to działa. System sieci
inteligentnej z "giełdową" grą cenami jest systemem sterowanym.

>> Jak się okazuje, nie tylko nierządom bliska jest postawa "nic nie
>> róbny, bo i tak jest całkiem nieźle".
>
> Bierzemy więc sprawy we własne ręce i stawiamy wiatraki i panele
> w każdym gospodarstwie. Jak krajowy system padnie, to dla lodówki
> i radia (żeby słuchać alertów) starczy.

Pisałem o tym już kilka razy -- fotowoltaika w wielu miejscach
świata (również w Europie) pozwoliła na użytkowanie dzikich acz
pięknych terenów, ktróre nigdy nie były zelektryfikowane. Podoba
mi się to. Można całkiem sensownie się urządzić nie mając dostępu
do sieci energetycznej.

Jarek

--
Socjalizm to władza radziecka plus elektryfikacja całego kraju.
-- W. I. Lenin

do góry

Pan Dominik Ałaszewski napisał:

> Żarty żartami, ale faktycznie sensowne akumulatory rozwiazałyby
> kupę problemów z energią elektryczną. I wtedy właśnie każdy
> korzystałby z prądu kiedy chce, a inteligentne ładowarki ładowałyby
> domowe akumulatory wtedy, kiedy cena będzie najniższa (bo np. akurat
> wieje i wiatraki dają na full).

"Sensowne akumulatory" to raczej nie -- więcej nadziei pokłąda się
w pojemnych kondensatorach (tytanian baru). Ale do celu droga daleka.

Taki model to nie tylko inne podejście do cen, ale zupełnie inna
budowa sieci. Ja teraz potrzebuję, by mi elektrownia dostarczyła
mocy kilku kW, ale korzystam z tego tylko w krótkich odcinkach
czasu. Średni pobór jest ułamkiem kilowata. Gdybym miał magazyn
na miejscu, pajęczynka mogłaby być utkana z cieńszych drucików.

--
Jarek

do góry

Dnia 01.08.2019 Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> napisał/a:

> Pytanie, czy to się opłaca przy tak drastycznie obniżonej
> cenie sprzedaży. Bo może lepiej zdławić, paliwo oszczędzić,
> niż niezdławione sprzedawać poniżej kosztów wytwarzania.

No ja wychodzę z założenia, że skoro sprzedaje, to mu się opłaca.
Idąc do piekarni po bułki nie zastanawiam się, czy te bułki
to oni sprzedają poniżej kosztów wytworzenia, tylko czy
za tę cenę chcę je kupić. A już na pewno nie sugeruję
piekarzowi, że powinien odpuścić sobie te bułki,
bo do nich dopłaca, a sprzedawać tylko chleb.

> Ten nasz krajowy jest bez centralnego zarządzania. To znaczy nikt
> nie próbuje w czasie rzeczywistym wpływać na zachowania odbiorców.

Nie wpływa na zachowania odbiorców, tylko steruje podażą w odpowiedzi
na zachowania odbiorców. W sposób scentralizowany.

Ty chciałbyś, jak mi się wydaje, nie sterować podażą lecz popytem,
tak by tenże automagicznie dopasowywał się do podaży.
Znasz jakiś jeden rzeczywisty system, który tak działa?

O połączeniu z systemami elektroenergetycznymi w ogóle już
nie wspominam, takie coś z definicji musiałoby być "samotną
wyspą".

> Pisałem o tym już kilka razy -- fotowoltaika w wielu miejscach
> świata (również w Europie) pozwoliła na użytkowanie dzikich acz
> pięknych terenów, ktróre nigdy nie były zelektryfikowane. Podoba

Prawda. Ale ja pisałem w kontekście "nicnierobienia".
Wybór mądrzejszych do władzy z przyczyn oczywistych odpada.

> mi się to. Można całkiem sensownie się urządzić nie mając dostępu
> do sieci energetycznej.

Oczywiscie. Można nawet posunąć się do stwierdzenia, że sama
energia elektryczna nie jest niezbędna nie tylko do życia,
ale nawet i do szczęścia.

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

Pan Dominik Ałaszewski napisał:

>> Pytanie, czy to się opłaca przy tak drastycznie obniżonej
>> cenie sprzedaży. Bo może lepiej zdławić, paliwo oszczędzić,
>> niż niezdławione sprzedawać poniżej kosztów wytwarzania.
>
> No ja wychodzę z założenia, że skoro sprzedaje, to mu się opłaca.
> Idąc do piekarni po bułki nie zastanawiam się, czy te bułki to
> oni sprzedają poniżej kosztów wytworzenia, tylko czy za tę cenę
> chcę je kupić. A już na pewno nie sugeruję piekarzowi, że powinien
> odpuścić sobie te bułki, bo do nich dopłaca, a sprzedawać tylko
> chleb.

Dość naiwne założenia. Opłacać ma się cały biznes, konkretny
asortyment czy konkretna transackcja już niekoniecznie. Piekarz
może sprzedawać na koniec dnia poniżej kosztów prdukcji to,
czego ludzie wcześniej nie kupili. To częsta praktyka. Może
dokładać do jakiegoś rogalika, żeby ludzie byli w pełni
obsłużeni, a nie poleźli do konkurencji, gdzie taki rogalik
mają, a chleb również da się kupić.

Rynek energii działa jednak inaczej od rynku piekarniczego.
Poza tym myśmy sobie tu założyli, że będziemy się zastanawiać
nad opłacalnością i sensem taryf i rozliczeń. No więc ja po
prostu nie wiem, czy lepiej dławić, czy dopłacać do niedławienia..

>> Ten nasz krajowy jest bez centralnego zarządzania. To znaczy nikt
>> nie próbuje w czasie rzeczywistym wpływać na zachowania odbiorców.
>
> Nie wpływa na zachowania odbiorców, tylko steruje podażą w odpowiedzi
> na zachowania odbiorców. W sposób scentralizowany.

Niektórym przeszkadza nie tylko "niska emisja", ale również emisja
w ogóle, więc by chcieli móc również panować nad siecią, w której
podażą nie do końca da się sterować.

> Ty chciałbyś, jak mi się wydaje, nie sterować podażą lecz
> popytem, tak by tenże automagicznie dopasowywał się do podaży.
> Znasz jakiś jeden rzeczywisty system, który tak działa?

Brakło słowa "również". Ponadto zamiast "sterować" bardziej
pasuje słowo "wpływać". Równoważyć popyt i podaż zmianą cen.
To dość stary wynalazek.

> O połączeniu z systemami elektroenergetycznymi w ogóle już
> nie wspominam, takie coś z definicji musiałoby być "samotną
> wyspą".

Dlaczego?

--
Jarek

do góry

W dniu 01.08.2019 o 07:16, Lisciasty pisze:
>> Zresztą nie jestem wielkim entuzjastą zamiany gazu
>> na prąd.
>
> Ja też, ale mniej smrodzi i nie trzeba kupować prądu germańskiego.
> I nadaje się na elektrociepłownie w miastach, grzejąc wodę do mycia
> dupska podnosi sprawność całego procesu.

Już kiedyś gadaliśmy o gazowej kogeneracji. Taki na przykład Wrocławski
Park Wodny to tak naprawdę elektrownia gazowa a grzanie wody to tylko
przy okazji;) Jakby go inteligentnie sterować wraz z innymi tego typu
obiektami to może całkowitą moc z węgla dałoby się jednak trochę
zmniejszyć kompensując ją kręceniem silników gazowych w takich
aquaparkach i tym podobnych obiektach.

--
Pozdr
Sebastian Rusek

do góry

Dnia 01.08.2019 Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> napisał/a:

> Dość naiwne założenia. Opłacać ma się cały biznes, konkretny
> asortyment czy konkretna transackcja już niekoniecznie. Piekarz

No OK, ale to nie moja sprawa, tylko piekarza. Dlaczego
w przypadku en. elektrycznej ma być inaczej? Niech nawet
sprzedawcy dopłacają do 2 taryfy, skoro im jakoś się opłaca
(nawet niech będzie i w ramach "budowania wizerunku" ;-)
Dlaczego mam komuś sugerować, jak ma prowadzić swój biznes?

> Rynek energii działa jednak inaczej od rynku piekarniczego.

Oczywiście. Dlatego nie zawsze proste prawa popytu i podaży
mogą mieć wprost zastosowanie :-)

> Poza tym myśmy sobie tu założyli, że będziemy się zastanawiać
> nad opłacalnością i sensem taryf i rozliczeń. No więc ja po
> prostu nie wiem, czy lepiej dławić, czy dopłacać do niedławienia..

Ja wychodzę z założenia, że skoro taki wynalazek jest, to znaczy
że się wytwórcy/dostawcy opłaca (w szerokim rozumieniu).
Bo teraz już może swoją ofertę kształtować dowolnie, państwo nie
narzuca 2 taryfy dla inwalidów i kombatantów :-)

Zauważ, że sprzedawców energii elektrycznej na rynku trochę jest,
praktycznie każdy oferuje taką czy inną "drugą taryfę", a nikt
nie oferuje taryfy płynnej. Widać tak a nie inaczej się im
opłaca.

> Niektórym przeszkadza nie tylko "niska emisja", ale również emisja
> w ogóle, więc by chcieli móc również panować nad siecią, w której
> podażą nie do końca da się sterować.

Są ludzie, którym przeszkadza wiele rzeczy. I chcą panować
nie tylko nad siecią, ale i nad krajem/światem...

>> O połączeniu z systemami elektroenergetycznymi w ogóle już
>> nie wspominam, takie coś z definicji musiałoby być "samotną
>> wyspą".
>
> Dlaczego?

Bo energia elektryczna to taki śmieszny towar, którego parametry
(napięcie, częstotliwość, przesunięcie fazowe) mocno zależą
od współpracujących elementów (ze strony wytwórców i odbiorców).
I nikt nie puści tego na żywioł (żeby regulowało się "samo"),
bo potencjalne konsekwencje będą bardzo poważne (do fizycznego
zniszczenia urządzeń).

Owszem, płynne sterowanie urządzeniami odbiorców, na które
pozwala obecna technika, jako naturalne rozwinięcie DSR,
będzie się pewnie rozwijać. Ale nie sądzę, żeby mechanizm
regulacji sieci elektroenergetycznej za pomocą cen gdziekolwiek
zostałby wdrożony. Za duże ryzyko fluktuacji (choćby paradoks
Giffena, ale i chwilowa "czkawka", gdzie podaż reaguje
z zauważalnym opóźnieniem).

Ponownie zapytam- wiesz o _jakiejkolwiek_ takiej sieci
zrealizowanej w praktyce? Bo w teorii to i socjalizm
sprawdzał się doskonale...

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry