2021-07-19 o 22:48 +0200, Jarosław Sokołowski napisał:
> Zapytam w takim razie inaczej. Jak dalece można się posunąć z węzowym
> supersajzingiem, by pszczoła dała się nabrać na te machlojki? Już
> mniejsza o nimfy, ale jak bardzo da się powiększyć fundamenty, by
> robotnice wznosiły ściany komórki i nie połapały się, że ktoś je robi
> w konia?

Nie mam pojęcia, i nie do końca wiem, po co komu byłaby taka wiedza...
Chyba, że z jakichś sadystycznych zapędów. Odpowiem natomiast na inne
pytanie, mianowicie skąd bierze się charakterystyczny, symetryczny
kształt pszczelich komórek? Nie, wcale nie z jakiejś ich genialności
umysłowej. Pszczoła, budując komórkę, tworzy ją między swoimi nogami za
pomocą gruczołów znajdujących się pod jej odwłokiem. Owad ten posiada 3
pary odnóży, u końców których powstają zupełnie naturalnie kąty komórki.
Idąc tym tropem mogę tylko przypuszczać, że maksymalna średnica którą
jest w stanie zaakceptować pszczoła może wynikać z rozpiętości jej
odnóży.

> Łatwiej zmierzyć cały plaster i podzielić przez liczbę komórek.

Prostoduszność tej rady bardzo mnie urzeka. Gdybyśmy chcieli zmierzyć
średnicę komórek przemysłowej, równiutkiej węzy to owszem, można to tak
zrobić. W przypadku naturalnego plastra nic z tego, gdyż komórki nie są
jednakowe na całej szerokości plastra, z racji tego iż istnieje kilka
rodzajów komórek - a nas interesują wyłącznie alweole robotnic, a te
zgrupowane są zazwyczaj w środkowej części plastra. Przy czym tak,
pomiary które wcześniej podawałem wynikają z uśrednienia kilku lub
kilkunastu komórek obok siebie, ale przy suwmiarce o rozdzielczości 1mm
to dalej jest pewna aproksymacja, tym bardziej że naturalne komórki nie
są idealnie identyczne.

Mateusz

do góry

2021-07-19 o 22:01 +0200, FEniks napisał:
> To bardzo ciekawe, co piszesz. Zdumiewające, jak daleko może posunąć
> się człowiek i jakich natura sposobów "używa", żeby nie pozwolić się
> zdominować, jak choćby poprzez te roztocza.

Nie doszukiwałbym się w warrozie jakiejś sprytnej obrony Matki Natury.
Roztocza Varroa sprowadził z Azji sam człowiek, z pazerności, chcąc
wyhodować pszczołę nad pszczołami. Azjatycka Apis Cerana żyła z
roztoczami Varroa od wieków, ko-ewoluowała z nimi i oba gatunki
nauczyły się ze sobą żyć. Nasza malutka Apis Mellifera natomiast nie
miała takiego przygotowania. Gdy została zakażona warrozą z dnia na
dzień, okazała się zupełnie bezbronna przed wysoce wytrenowanym i
wyspecjalizowanym przeciwnikiem. Doprowadziło to w pierwszych latach do
śmierci 90% populacji pszczół domowych. Dziś minęło już 40 lat, w
międzyczasie nasze pszczoły zaczęły powoli uczyć się mechanizmów
obronnych przed tym pasożytem. Ewolucja tych mechanizmów jest niestety
o tyle wolniejsza, im bardziej człowiek stara się "pomagać". Obecnie
praktycznie 100% pszczelarzy stosuje tzw. nowoczesne metody walki z
warrozą, metody te polegają na wprowadzaniu pestycydów (głównie
amitrazy) do uli oraz opryskiwanie pszczół kwasem szczawiowym lub
mrówkowym. Amitraza to mniejsze zło, bo o ile jest rakotwórcza dla
człowieka który spożywa ją wraz z miodem, to wydaje się ona nie być w
widoczny sposób szkodliwa dla pszczół. Kwasy natomiast osłabiają
pancerzyki pszczół, przez co te stają się tym bardziej wrażliwe na
ataki roztoczy.

Do tego nowoczesne metody pszczelarstwa wymagają regularnego otwierania
ula i analizy każdej jego ramki. Wychładza to czerw, zmuszając
za każdym razem pszczoły do ustabilizowania temperatury, co może trwać
od kilku do kilkunastu godzin i wymaga dodatkowych nakładów energii. A
warto wiedzieć, że niższa temperatura sprzyja rozwojowi larw Varroa.

Powyższe jest tematem tabu, mało się o nim mówi a jeszcze mniej pisze.
Mało który pszczelarz godzi się na straty rzędu 30-50% kolonii rocznie
- dużo korzystniej jest stosować pestycydy i kwasy, pozwalając tym
samym na znacząco większe zbiory miodu. W dalszej perspektywie jest
to działalność w oczywisty sposób szkodliwa dla pszczół, które i już
bez tego mają nielekko.

Mateusz

do góry

2021-07-19 o 22:07 +0200, FEniks napisał:
> Jak rozumiem, zajmujesz się pszczelarstwem.

Nie postrzegam siebie jako pszczelarza. Ot, posiadam amatorsko bardzo
skromną pasiekę, w której mieszka kilkaset tysięcy lokalnych pszczół.
Staram się im stwarzać godne warunki mieszkaniowe i nie wchodzić
zanadto w drogę. Tak to wyglądało dziś o poranku:
https://imgpile.com/images/NsgmMw.jpg

> Czy Twoje pszczoły żyją zupełnie naturalnie, czy też hodujesz je na
> tych sztucznych węzach?

Nie hoduję pszczół, proponuję im tylko mieszkanie. Są po prostu
lokatorkami. Niektóre kolonie wolą czasem odfrunąć do lasu, nie
przeszkadzam im w tym. Może w ten sposób przyczyniam się jakoś do
przetrwania gatunku. Te, które zostają, czasem odwdzięczą się miodem.

Niemniej pszczoły nie żyją u mnie "zupełnie naturalnie" - wszak w
naturze pszczoły mało kiedy zamieszkują drewniane skrzynki. W naszym
klimacie osiedlają się raczej w pustych pniach drzew, kiedy uda im
się jeszcze jakiś znaleźć. Nie stosuję jednak ani węz, ani ramek, ani
pestycydów. Tym samym unikam kontaktów z pszczelarzami, bo nie
prowadzą zazwyczaj do niczego, poza nasłuchaniem się o tym jakim jestem
archaicznym, uwstecznionym człowiekiem, jak mogę patrzeć jak pszczoły
umierają, czy moim dzieciom też nie dają antybiotyków itd itp.

Mateusz

do góry

Pan Mateusz Viste napisał:

>> Majowe dobrze znam z dzieciństwa. Występowały wtedy w liczebności
>> jakichś kilkunastu sztuk na metr sześcienny powietrza. Potem nagle
>> to się skończyło.
>
> Brzmi to nieco apokaliptycznie, i niezgodnie z moimi wspomnieniami.
> I ja wyraźnie pamiętam chmury chrząszczy majowych, które spadały
> kilogramami spod przydomowego klonu - a Mateuszowe dzieciństwo jest
> oddalone (tak szacuję na oko) co najmniej o jakieś 20 lat od Jarkowego.

Poza odległością w czasie, należy pamiętać o dystansie w przestrzeni.
W Warszawie jeszcze w latach siedemdziesiątych majowe powietrze aż
chrzęściło od chrząszczy. W latach osiemdziesiątych pozostało po
tym tylko wspomnienie. Kilkaset kilometrów dalej (lub blliżej, bo
czasoprzestrzeń to rzecz względna) apokalipsa nastąpiła później,
dając szanse na wspomnienia także młodszym.

Jarek

--
A w maju
Zwykłem jezdzić, szanowni panowie,
Na przedniej platformie tramwaju!
Miasto na wskroś mnie przeszywa!

do góry

Pan Mateusz Viste napisał:

>> Zapytam w takim razie inaczej. Jak dalece można się posunąć z węzowym
>> supersajzingiem, by pszczoła dała się nabrać na te machlojki? Już
>> mniejsza o nimfy, ale jak bardzo da się powiększyć fundamenty, by
>> robotnice wznosiły ściany komórki i nie połapały się, że ktoś je robi
>> w konia?
>
> Nie mam pojęcia, i nie do końca wiem, po co komu byłaby taka wiedza...
> Chyba, że z jakichś sadystycznych zapędów.

W stosunku do zdobywania wiedzy pytanie "po co?" nie ma zastosowania.
A sadyzmu w tym widzę mniej, niż wynosi średnia w typowych badaniach.

> Odpowiem natomiast na inne pytanie, mianowicie skąd bierze się
> charakterystyczny, symetryczny kształt pszczelich komórek? Nie, wcale
> nie z jakiejś ich genialności umysłowej. Pszczoła, budując komórkę,
> tworzy ją między swoimi nogami za pomocą gruczołów znajdujących się
> pod jej odwłokiem. Owad ten posiada 3 pary odnóży, u końców których
> powstają zupełnie naturalnie kąty komórki.

Ja bym ujął to tak, że parkietaż foremny da się zrobić tylko z trójkątów,
kwadratów, albo sześciokątów. Trójkątny i kwadratowy plaster jest słaby
z wielu powodów, więc pozostaje sześciokątny. W związku z tym gruczoły
pszczoły w naturalny sposób odwzorowały doskonały dla tego parkietażu kąt.

> Idąc tym tropem mogę tylko przypuszczać, że maksymalna średnica którą
> jest w stanie zaakceptować pszczoła może wynikać z rozpiętości jej
> odnóży.

Jest jednak pewna rezerwa -- małe pszczoły wychowane w starym
budownictwie, potrafią budować większe klitki według planów nowego
budownictwa, dostarczonych przez człowieka. Wychowane w ten sposób
nowe pokolenie poradzi sobie z jeszcze większymi komórkami.

>> Łatwiej zmierzyć cały plaster i podzielić przez liczbę komórek.
>
> Prostoduszność tej rady bardzo mnie urzeka. Gdybyśmy chcieli zmierzyć
> średnicę komórek przemysłowej, równiutkiej węzy to owszem, można to tak
> zrobić. W przypadku naturalnego plastra nic z tego, gdyż komórki nie są
> jednakowe na całej szerokości plastra, z racji tego iż istnieje kilka
> rodzajów komórek - a nas interesują wyłącznie alweole robotnic, a te
> zgrupowane są zazwyczaj w środkowej części plastra. Przy czym tak,
> pomiary które wcześniej podawałem wynikają z uśrednienia kilku lub
> kilkunastu komórek obok siebie, ale przy suwmiarce o rozdzielczości 1mm
> to dalej jest pewna aproksymacja, tym bardziej że naturalne komórki nie
> są idealnie identyczne.

Suwmiarka ma dokładność 0,1 mm, więc zmierzenie dziesięciu komórek
da uśredniony wynik o precyzji 0,01 mm. Może to prostoduszne, nie wiem,
ale wystarczająco dobre.

--
Jarek

do góry

Pan Mateusz Viste napisał:

> Nie hoduję pszczół, proponuję im tylko mieszkanie. Są po prostu lokatorkami.

Lokatorkami? A jak wygląda sprawa trutni?

Jarek

PS
Wciąż słyszę o akcji "Zaadoptuj pszczołę". Ale nikt nie apeluje, by
zaadoptować trutnia. A ja bym chciał. Charakter bliższy memu, więc
jakoś byśmy się w tej nowej rodzinie poukładali.

--
Zostaw nasze ludzkie
zalety i wady
Daj byśmy nie byli
jako te owady

do góry

2021-07-20 o 12:40 +0200, Jarosław Sokołowski napisał:
> W stosunku do zdobywania wiedzy pytanie "po co?" nie ma zastosowania.

Mój pogląd jest nieco inny. Uważam, że pewnej klasy pytania nie
zasługują na to by szukać na nie odpowiedzi. Ale ja zacofany człowiek
jestem.

> Ja bym ujął to tak, że parkietaż foremny da się zrobić tylko z
> trójkątów, kwadratów, albo sześciokątów. Trójkątny i kwadratowy
> plaster jest słaby z wielu powodów, więc pozostaje sześciokątny. W
> związku z tym gruczoły pszczoły w naturalny sposób odwzorowały
> doskonały dla tego parkietażu kąt.

Gdyby tak było, to gruczołów byłoby chyba sześć - a jest osiem. Poza
tym, ten doskonały kształt byłby doskonały tylko wtedy, gdyby larwy
miały podobny przekrój, a nie mają. Z czasem alweole się zaokrąglają, i
to już bardziej odpowiada morfologii pszczelej larwy. Wszystkie owady,
poniekąd od zawsze, posiadają 3 pary odnóży - pszczoła nie jest tu w
niczym wyjątkowa. A że aby budować szybko, musi trzymać się nad
komórkami i odnóżami trzymać ścianek, to tak już wyszło... Gdyby owady
miały tylko 2 pary odnóży, to kształt komórek byłby zapewne inny.

> Jest jednak pewna rezerwa -- małe pszczoły wychowane w starym
> budownictwie, potrafią budować większe klitki według planów nowego
> budownictwa, dostarczonych przez człowieka. Wychowane w ten sposób
> nowe pokolenie poradzi sobie z jeszcze większymi komórkami.

Tak, to prawda. Mechanizm ten jest zresztą znany i dobrze opisany, ale
w drugą stronę: pszczoły wychowane na standardowych, przemysłowych
węzach Dadant budują naturalnie nieco większe komórki, w okolicach
5.1-5.3mm. Potrzeba dwóch albo trzech pokoleń, by rozmiar komórek (a
zarazem i rozmiar pszczół) powrócił do tych naturalnych ok. 4.9mm.

> Suwmiarka ma dokładność 0,1 mm

Moją suwmiarkę kupiłem na targu w Kościerzynie, "od ruskich", dawno
temu i do tej pory z niej korzystam. Ma zresztą bardzo ładny pokrowiec
ze skaju. Instrukcji obsługi nie było, internetu wówczas też nie i nikt
mi lokalnie nie wytłumaczył jak z tego ustrojstwa korzystać.
Przyzwyczajony do radzieckiej dokładności doszedłem do wniosku, że "zero
pokazuje wartość" a te inne cyferki, co to się nieco rozjeżdżają,
zostały po prostu źle naniesione. 25 lat później, za usenetowym
impulsem odkryłem, do czego służą te fikuśne niby-niepasujące cyferki.
I to już nie jest stracony dzień. Dziękuję za impuls i kłaniam się
uprzejmie.

Mateusz

do góry

2021-07-20 o 12:53 +0200, Jarosław Sokołowski napisał:
> Pan Mateusz Viste napisał:
>
> > Nie hoduję pszczół, proponuję im tylko mieszkanie. Są po prostu
> > lokatorkami.
>
> Lokatorkami? A jak wygląda sprawa trutni?

Waletują, i czynszu żadnego nie płacą. Poza tym, pomieszkują tylko kilka
miesięcy w roku.

> Wciąż słyszę o akcji "Zaadoptuj pszczołę". Ale nikt nie apeluje, by
> zaadoptować trutnia. A ja bym chciał. Charakter bliższy memu, więc
> jakoś byśmy się w tej nowej rodzinie poukładali.

Trutnie zostają wyrzucone z ula w pierwsze jesienne dni, i umierają
na zewnątrz z zimna. Pszczoły nie są głupie i nie będą przecież
utrzymywały darmozjadów całą zimę. Te oporniejsze są pożądlone na
śmierć, a ich zwłoki wyrzucone przed ul. Nie ma czego zazdrościć.

Mateusz

do góry

wtorek, 20 lipca 2021 o 12:53:15 UTC+2 Jarosław Sokołowski napisał(a):
> Pan Mateusz Viste napisał:
> > Nie hoduję pszczół, proponuję im tylko mieszkanie. Są po prostu lokatorkami.
> Lokatorkami? A jak wygląda sprawa trutni?
>
> Jarek
>
> PS
> Wciąż słyszę o akcji "Zaadoptuj pszczołę". Ale nikt nie apeluje, by
> zaadoptować trutnia. A ja bym chciał. Charakter bliższy memu, więc
> jakoś byśmy się w tej nowej rodzinie poukładali.
>
> --
> Zostaw nasze ludzkie
> zalety i wady
> Daj byśmy nie byli
> jako te owady
Trutni mało a pszczół dużo. Na trudniący interesu nie da się zrobić. Pszczoly
adoptują dzieci w szkołach na wyraźną prośbę nie dająca możliwości sprzeciwu idiotek
co uczą biologii. Cała akcja daje przyjemna kasę organizatorom.

do góry

Pan Mateusz Viste napisał:

>> Ja bym ujął to tak, że parkietaż foremny da się zrobić tylko z
>> trójkątów, kwadratów, albo sześciokątów. Trójkątny i kwadratowy
>> plaster jest słaby z wielu powodów, więc pozostaje sześciokątny.
>> W związku z tym gruczoły pszczoły w naturalny sposób odwzorowały
>> doskonały dla tego parkietażu kąt.
>
> Gdyby tak było, to gruczołów byłoby chyba sześć - a jest osiem. Poza
> tym, ten doskonały kształt byłby doskonały tylko wtedy, gdyby larwy
> miały podobny przekrój, a nie mają. Z czasem alweole się zaokrąglają,
> i to już bardziej odpowiada morfologii pszczelej larwy. Wszystkie
> owady, poniekąd od zawsze, posiadają 3 pary odnóży - pszczoła nie
> jest tu w niczym wyjątkowa. A że aby budować szybko, musi trzymać
> się nad komórkami i odnóżami trzymać ścianek, to tak już wyszło...
> Gdyby owady miały tylko 2 pary odnóży, to kształt komórek byłby
> zapewne inny.

No właśnie: jaki? Matematyki oszukać się nie da. Komórki mogą mieć
mniej lub bardziej zaokrąglony kształt. Ścianki mogłyby mieć jakieś
udziwnienia. Ale budowa musi być na planie siatki sześciokątnej.
Nie da się zrobić plastra z pięciokątów czy siedmiokątów.

>> Suwmiarka ma dokładność 0,1 mm
>
> Moją suwmiarkę kupiłem na targu w Kościerzynie, "od ruskich", dawno
> temu i do tej pory z niej korzystam. Ma zresztą bardzo ładny pokrowiec
> ze skaju. Instrukcji obsługi nie było, internetu wówczas też nie
> i nikt mi lokalnie nie wytłumaczył jak z tego ustrojstwa korzystać.

Suwmiarka była jedną z ulubionych zabawek mojego dzieciństwa. Taką,
która była od zawsze. Nie było takiego momentu, że się pojawiła.
Tak jak pluszowy miś, który też był od początku świata. Działanie
noniusza było dla mnie sprawą absolutnie oczywistą, nikt nigdy mi
nie tłumaczył o co w tym chodzi. Tak jak nie odebrałem nigdy wykładu
na temat poruszania nóg przy chodzeniu. W każdym razie metrologię
w zakresie pomiaru suwmiarką z dokładnością do 0,1 mm opanowałem
na długo przed pójściem do szkoły. Małe dzieci szybko chłoną wiedzę
z otaczającego świata. Potem im to przechodzi. Ale jeśli rodzice
się postarają, można ten proces opóźnić. Warto o tym pamiętać.

> Przyzwyczajony do radzieckiej dokładności doszedłem do wniosku, że
> "zero pokazuje wartość" a te inne cyferki, co to się nieco rozjeżdżają,
> zostały po prostu źle naniesione. 25 lat później, za usenetowym
> impulsem odkryłem, do czego służą te fikuśne niby-niepasujące cyferki.
> I to już nie jest stracony dzień. Dziękuję za impuls i kłaniam się
> uprzejmie.

Niezmiernie się cieszę, że z istnienia Usenetu wciąż płyną jakieś
pożytki. Mimo krakania niektórych, że to tylko stracony czas.

Jarek

--
Raz tylko dany ci czas
Ani on twój ani czyj
Z czasem się wszystko ustoi
Żyj na huśtawce żyj

do góry