Użytkownik "Boombastic" <b...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:htj1l4$sv5$1@news.onet.pl...
>> Masz racje, dojrzale. Wiedza jak mozna zyc...
>
> Myślisz że nie wiedzą? Wiedzą doskonale.

Sa tacy co wiedza, ale raczej nie pracuja w fabrykach przy tasmach
produkcyjnych.

Pozdro.. TK

do góry

On 26 Maj, 18:59, "Maniek4" <s...@c...chrl> wrote:
> Użytkownik "ptoki" <s...@g...com> napisał w wiadomości
> news:fd6e4bf7-4021-45d1-a14d-
>
> >> Masz racje, dojrzale. Wiedza jak mozna zyc...
>
> >Dobra, zdefiniuj dojrzale spoleczenstwo.
> >Bo sie chyba nie zrozumielismy.
>
> Napisales mniej wiecej to samo co ja, tylko jakby wnioski co do definicji
> mamy inne.
> W tym przypadku dojrzale rozumiem wiedzace wiecej niz to co ich otacza.
> Godza sie na wykorzystywanie, bo uwazaja ze moze byc tylko gorzej nie
> widzac, ze reszta traktuje ich jak maszyny i z ich pracy ponad sily ma sie
> bardzo dobrze. Innymi slowy nie dojrzeli do zmian, bo nie wiedza, ze mozna
> lepiej. To tak po krotce.
>
No ale wlasnie oni widza ze sie maja lepiej.
Sęk w tym ze oni opuszczajac wies licza sie z tym jaka ich spotka
rzeczywistosc. Dzieki tej kasie wypracowanej bardzo ciezko sa w stanie
finansowac swoje rodziny i poswiecajac sie (swoje zdrowie czy dlugosc
zycia) dawac dzieciom/braciom/kuzynom mozliwosc nauki i lepszego
zycia.
Oczywiscie wiedza o tym ze nie kazdemu sie uda i ze bedzie ciezko.

Wiem, zabrzmialo jak tania propaganda ale z tego co sobie czytam w
sieci (no i moze pokatnie w National Geographic) tak wlasnie to
wyglada.

O ile dobrze rozumiem sadzisz ze oni w tych fabrykach pracuja bo nie
widza innego wyjscia. Oni widza to wyjscie. Powrot na wies i zycie jak
dawniej.
Oni maja swiadomosc jak wyglada swiat ale wiedza tez ze nie da sie
lepiej.

Zeby nie przedluzac. Pomysl co by sie stalo gdzyby im zapewnic lepsze
warunki co spowoduje wzrost cen ich produktow. Czy jestes w stanie
stwierdzic ze im sie poprawi? Albo inaczej: Ilu z nich sie poprawi a
ilu bedzie mialo gorzej?

Nie mam biznesu w tym zeby cie przekonac. Ale chiny rozwijaja sie
szybciej (co jest pozytywne) niz jakiekolwiek panstwo na swiecie.
Nawet niemcy po wojnie ani korea pld dzieki pomocy usa nie mieli tak
szybkich i pozytywnych rezultatow. A ze rezultat jest osiagany
metodami niemilymi to inna sprawa...

I i tak sie rozpisalem :)

--
Lukasz Sczygiel

do góry

Użytkownik "Maniek4" <s...@c...chrl> napisał w wiadomości
news:htjkk0$ko7$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Boombastic" <b...@p...onet.pl> napisał w
> wiadomości news:htj1l4$sv5$1@news.onet.pl...
>>> Masz racje, dojrzale. Wiedza jak mozna zyc...
>>
>> Myślisz że nie wiedzą? Wiedzą doskonale.
>
> Sa tacy co wiedza, ale raczej nie pracuja w fabrykach przy tasmach
> produkcyjnych.

No własnie chyba za bardzo nie kumasz co tam się dzieje. To właśnie ci co
wiedzą idą do fabryk położonych na wchodzie i południowym wschodzie kraju.
To jest ich sen o lepszej przyszłości niż mają na wsi.
Nie bez przyczyny pisałem jaki to jest ogromny kraj z przeolbrzymim i tanim
zasobem ludzkim. To jest zupełnie co innego niż transpofrmacja takich Czech,
Słowacji czy Łotwy i Estoni. To nie stanie sie z dnia na dzień, a podziały
będą juz na zawsze takie głębokie. Nawet w takich niby dojrzałych
gospodarkach jak np. w USA podziały są bardzo duże.

do góry

Użytkownik "ptoki" <s...@g...com> napisał w wiadomości
news:e6fe1998-65a0-4aa7-928a-

>No ale wlasnie oni widza ze sie maja lepiej.

W ich subiektywnym przekonaniu moze tak byc, do tego dojrzeli. :-)

>Sęk w tym ze oni opuszczajac wies licza sie z tym jaka ich spotka
>rzeczywistosc. Dzieki tej kasie wypracowanej bardzo ciezko sa w stanie
>finansowac swoje rodziny i poswiecajac sie (swoje zdrowie czy dlugosc
>zycia) dawac dzieciom/braciom/kuzynom mozliwosc nauki i lepszego
>zycia.

Nawet rodziny im planuja. Zarabiaja tyle, ze na piwo nie starczy. Ale skoro
nie gloduja na wsiach to w ich przekonaniu maja lepiej. Tylko skad te
samobojstwa?

>Wiem, zabrzmialo jak tania propaganda ale z tego co sobie czytam w
>sieci (no i moze pokatnie w National Geographic) tak wlasnie to
>wyglada.

No i maja ten swoj luksus, jakze odlegly od wystawnych imprez
miedzynarodowych i tajgonautow.

>O ile dobrze rozumiem sadzisz ze oni w tych fabrykach pracuja bo nie
>widza innego wyjscia. Oni widza to wyjscie. Powrot na wies i zycie jak
>dawniej.

A no. Dla tego godza sie na przyslowiowa lyzke ryzu.

>Oni maja swiadomosc jak wyglada swiat ale wiedza tez ze nie da sie
>lepiej.

Obawiam sie ze nie.

>Zeby nie przedluzac. Pomysl co by sie stalo gdzyby im zapewnic lepsze
>warunki co spowoduje wzrost cen ich produktow. Czy jestes w stanie
>stwierdzic ze im sie poprawi? Albo inaczej: Ilu z nich sie poprawi a
>ilu bedzie mialo gorzej?

Bo to taka potega na krwi. Piszesz czy bylo by im gorzej, nie mam pojecia.
Problem w tym, ze ich o to nikt nie pyta. Spytaj wyzylowanego przy tasmie
czy nie chcialby miec wiece kosztem tych co maja wiecej. Ciekawe czy zechce
miec mniej. Patrzysz z perspektywy makro bo eksport, rozwoj i tp., ale to
wszystko jest okupione ciezko zyjacym mikro. Z punktu widzenia panstwowosci
tak jest lepiej, ale kto z nas zgodzilby sie na wykorzystywanie po to by
wybrani mieli wiecej i panstwo bylo stac na wiecej?

>Nie mam biznesu w tym zeby cie przekonac. Ale chiny rozwijaja sie
>szybciej (co jest pozytywne) niz jakiekolwiek panstwo na swiecie.

Ale nie mozesz nie widziec jednostkowych kosztow tego rozwoju. Oni nie
rozwijaja sie dla tego, ze sa lepsi, madrzejsi czy co tam. Koszty pracy to
jest klucz tego sukcesu. Jakos nie widze emigrantow z Polski do Chin by
identyfikowac sie z tym rozwojem poswiecajac wlasne zycie.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Boombastic" <b...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:htjllm$o1o$1@news.onet.pl...

> No własnie chyba za bardzo nie kumasz co tam się dzieje. To właśnie ci co
> wiedzą idą do fabryk położonych na wchodzie i południowym wschodzie kraju.
> To jest ich sen o lepszej przyszłości niż mają na wsi.

Chodzi wylacznie o perspektywe.
Do fabryk ida jak bydlo na rzez czytajac statystyki o samobojstwach, bo
gdzie indziej jest jeszcze gorzej. Jednak nie widze bledu w tym co napisalem
wczesniej. Dojrzeli do tego na co sie godza, dla nich to Eldorado, ale
przeciez tak nie jest. Uwazasz, ze mamy czego zazdroscic pracujacym przy
tasmach? Maja to co europa w 19 wieku, to jest ich perspektywa. Przed nimi
jeszcze daleka droga.

> Nie bez przyczyny pisałem jaki to jest ogromny kraj z przeolbrzymim i
> tanim zasobem ludzkim. To jest zupełnie co innego niż transpofrmacja
> takich Czech, Słowacji czy Łotwy i Estoni. To nie stanie sie z dnia na
> dzień, a podziały będą juz na zawsze takie głębokie. Nawet w takich niby
> dojrzałych gospodarkach jak np. w USA podziały są bardzo duże.

Tu masz calkowita racje ale to nie zmienia tego co pisalem. Niezaleznie jak
wielki to kraj i jak bardzo gorzej jest gdzie indziej niz w fabrykach moim
zdaniem nie zmienia to stanu o malej swiadomosci ty ludzi kiepskiego losu. W
ich ocenie nie jest zle, ale zaden z nas nigdy by sie z nimi nie zamienil.
Nie chodzi o mi zadne rewolucje a o powolny proces spoleczny. Z czasem
wyksztalconych bedzie wiecej a chcacych pracowac jak teraz coraz mniej.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Maniek4" <s...@c...chrl> napisał w wiadomości
news:htjn79$tgq$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Boombastic" <b...@p...onet.pl> napisał w
> wiadomości news:htjllm$o1o$1@news.onet.pl...
>
>> No własnie chyba za bardzo nie kumasz co tam się dzieje. To właśnie ci co
>> wiedzą idą do fabryk położonych na wchodzie i południowym wschodzie
>> kraju. To jest ich sen o lepszej przyszłości niż mają na wsi.
>
> Chodzi wylacznie o perspektywe.
> Do fabryk ida jak bydlo na rzez czytajac statystyki o samobojstwach, bo
> gdzie indziej jest jeszcze gorzej. Jednak nie widze bledu w tym co
> napisalem wczesniej. Dojrzeli do tego na co sie godza, dla nich to
> Eldorado, ale przeciez tak nie jest. Uwazasz, ze mamy czego zazdroscic
> pracujacym przy tasmach? Maja to co europa w 19 wieku, to jest ich
> perspektywa. Przed nimi jeszcze daleka droga.

A to w cywilizacji nie ma taśmy produkcyjnej? Każdy Europejczyk czy
Amerykanin jest wykształcony, ma opiekę medyczną i dobrze zarabia? Nie, i
nigdy tak nie będzie. Też pracują przy taśmach, tylko w nieco innych
warunkach. Patrzysz na świat przez perspektywę bardzo wąskiej grupy ludzi,
bo Europa i inne kraje rozwinięte to raptem ze 20% światowej populacji. A
reszta to bieda z nędzą.

do góry

Użytkownik "Boombastic" <b...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:htjp9e$4g4

> A to w cywilizacji nie ma taśmy produkcyjnej? Każdy Europejczyk czy
> Amerykanin jest wykształcony, ma opiekę medyczną i dobrze zarabia? Nie, i
> nigdy tak nie będzie. Też pracują przy taśmach, tylko w nieco innych

No ale zgodzisz sie, ze jednak maja nieco inaczej?
Po pracy ida do domu, zajmuja sie rodzinami i innymi przyjemnosciami.
Mniejsza o zarobki. A tam? Nawet dzieci nie mozna miec.

> warunkach. Patrzysz na świat przez perspektywę bardzo wąskiej grupy ludzi,
> bo Europa i inne kraje rozwinięte to raptem ze 20% światowej populacji. A
> reszta to bieda z nędzą.

To co piszesz i z czym sie poniekad zgadzam w dalszym ciagu nie zmienia tego
co napisalem wczesniej. Obojetnie ile znajdziemy odstepstw od europejskiego
modelu nic w kwestji Chin i tego typu krajach nie zmieni. Ci ludzie sa
wyzyskiwani i tyle. Sa wyzyskiwani bo nie maja wyjscia. W wiekszosci sa
niewyksztalceni z niska swiadomoscia spoleczna i stosunkowo malymi
oczekiwaniami. Teraz porownaj nasz kraj o malym w stosunku do Chin wzroscie
gospodarczym. Relatywnie malym bilansem handlowym, malymi budynkami, brakiem
lotow kosmicznych, igrzysk zadziwiajacych swiat i czym tam jeszcze. A jednak
nikt jakos nie rwie sie do pracy przy tasmie w Chinach jak kiedys na
odkurzacz do USA. Jak to jest? To my taki maly i biedny kraj nie chcemy do
tego raju na ziemi?
Prawde mowiac nie bardzo wiem czemu dyskusja sie rozciaga. Patrzac na
argumenty mamy jakby to samo zdanie a jednak z czyms sie nie zgadzamy. :-)

Pozdro.. TK

do góry

W dniu 2010-05-26 19:30, Maniek4 pisze:
> U?ytkownik "ptoki"<s...@g...com> napisa? w wiadomo?ci
> news:e6fe1998-65a0-4aa7-928a-
>
[ciach]
>
> Ale nie mozesz nie widziec jednostkowych kosztow tego rozwoju. Oni nie
> rozwijaja sie dla tego, ze sa lepsi, madrzejsi czy co tam. Koszty pracy to
> jest klucz tego sukcesu. Jakos nie widze emigrantow z Polski do Chin by
> identyfikowac sie z tym rozwojem poswiecajac wlasne zycie.

Żaden z nas nie neguje faktów. Chiny to drakoński reżim. Pracownicy są
pracownikami tylko z nazwy - z naszego punktu widzenia bardziej są
więźniami obozów pracy. Ale właśnie - z naszego punktu widzenia! Jednak
Chińczycy nie porównują swojej sytuacji do tego jak mamy my tylko jak
oni mieli wcześniej. A obojętnie ile lat/wieków nie cofnął byś się
wstecz to oni i tak teraz mają lepiej niż kiedykolwiek - i z każdym
rokiem powolutku sytuacja zmienia się na lepsze.

Jeszcze długa droga przed nimi a i tak może się okazać, że więcej czasu
niż zmiany ustrojowe zajmą temu społeczeństwu zmiany w mentalności. Poza
tym jakim prawem uważamy za najlepsze nasze wartości, nasz światopogląd
i naszą mentalność.

PZDR
Shaman

do góry

W dniu 2010-05-27 01:10, Maniek4 pisze:
> U?ytkownik "Boombastic"<b...@p...onet.pl> napisa? w
> wiadomo?ci news:htjp9e$4g4
[ciach]
> To co piszesz i z czym sie poniekad zgadzam w dalszym ciagu nie zmienia tego
> co napisalem wczesniej. Obojetnie ile znajdziemy odstepstw od europejskiego
> modelu nic w kwestji Chin i tego typu krajach nie zmieni. Ci ludzie sa
> wyzyskiwani i tyle. [...]
> Teraz porownaj nasz kraj o malym w stosunku do Chin wzroscie
> gospodarczym. Relatywnie malym bilansem handlowym, malymi budynkami, brakiem
> lotow kosmicznych, igrzysk zadziwiajacych swiat i czym tam jeszcze. A jednak
> nikt jakos nie rwie sie do pracy przy tasmie w Chinach jak kiedys na
> odkurzacz do USA.[...]

Widać Chińczycy mają rację uważając nas za leni :) Uważam Maniek, że
popełniasz błąd mierząc chińskie realia europejską miarę. Ich
rzeczywistości nie da się w ten sposób ocenić. Nawet podstawowa sprawa
kontroli urodzeń jest bardzo skomplikowana - pomyśl np. co by było gdyby
każda kobieta na wsi miała 10 dzieci a nie dwoje. Jakie to implikuje
potencjalne problemy społeczne, katastrofy humanitarne, zahamowanie rozwoju.

PZDR
Shaman

do góry

On 26 Maj, 19:30, "Maniek4" <s...@c...chrl> wrote:
> Użytkownik "ptoki" <s...@g...com> napisał w wiadomości
> news:e6fe1998-65a0-4aa7-928a-
>
> >No ale wlasnie oni widza ze sie maja lepiej.
>
> W ich subiektywnym przekonaniu moze tak byc, do tego dojrzeli. :-)
>
Wiesz przypomina mi sie przyklad JKM-a o rozwijajacych sie mlodych
ludziach.
Mlody zeby byc bogaty musi jezdzic malaczem czy tramwajem i pracowac
dlugo, spac malo, chodzic na imprezy (a nuz sie jakas znajomosc
pojawi) a bogaty zeby byc bogatszym musi jezdzic mercolem, ubierac sie
w garniaki, byc zawsze swierzy i rzeski (prezencja) i nie przyjaznic
sie z byle kim tylko z bogatymi.

Chiny sa na dorobku, wychodza z tej wsi i blota i do tego trzeba
pracy.
Sprobuj sobie nasze dzisiejsze ramy, 8h pracy, kawka/herbatka w pracy,
utopienie oszczednosci w autku umiescic w naszej rzeczywistosci lat 50-
tych (odzierajac je z komunizmu). Wyjdzie ci ze bez sensu bylo by
mieszkac w ruderze i tylko 8h poswiecac na jej remont.

> >Sęk w tym ze oni opuszczajac wies licza sie z tym jaka ich spotka
> >rzeczywistosc. Dzieki tej kasie wypracowanej bardzo ciezko sa w stanie
> >finansowac swoje rodziny i poswiecajac sie (swoje zdrowie czy dlugosc
> >zycia) dawac dzieciom/braciom/kuzynom mozliwosc nauki i lepszego
> >zycia.
>
> Nawet rodziny im planuja. Zarabiaja tyle, ze na piwo nie starczy. Ale skoro
> nie gloduja na wsiach to w ich przekonaniu maja lepiej. Tylko skad te
> samobojstwa?
>
Rodzin im nie planuja, jest ostra polityka jednego potomka bo oni nie
chca tego co jest w afryce (jest zle, jest glod, o! mam wiecej
jedzenia - przyslali im - zrobie wiecej dzieci).
A samobojstw jest tyle co zwykle. Spoleczenstwo na dorobku a do tego
kult chlopcow i nie ma sie z kim zenic...
Taka specyfika.

> >Wiem, zabrzmialo jak tania propaganda ale z tego co sobie czytam w
> >sieci (no i moze pokatnie w National Geographic) tak wlasnie to
> >wyglada.
>
> No i maja ten swoj luksus, jakze odlegly od wystawnych imprez
> miedzynarodowych i tajgonautow.
>
Wiesz, w ostatnich 15 latach u nich jakies 300mln ludzi z blota
przenioslo sie do blokow. Znasz jakis region gdzie tak sie poprawilo?

> >Oni maja swiadomosc jak wyglada swiat ale wiedza tez ze nie da sie
> >lepiej.
>
> Obawiam sie ze nie.
>
A co bys im poprawil? Co w ich spoleczenstwie bys realnie zmienil? Wez
pod uwage ze sa bardzo specyficzni (kult cyfr, malzenstwa z rozsadku,
_lubia_ jesc dziwne rzeczy (niekoniecznie z deficytu zarcia)).

> >Zeby nie przedluzac. Pomysl co by sie stalo gdzyby im zapewnic lepsze
> >warunki co spowoduje wzrost cen ich produktow. Czy jestes w stanie
> >stwierdzic ze im sie poprawi? Albo inaczej: Ilu z nich sie poprawi a
> >ilu bedzie mialo gorzej?
>
> Bo to taka potega na krwi.
A u nas to inaczej bylo? Poczytaj o kopalniach uranu albo "zwyklych" w
latach 50-tych u nas i w niemczech czy usa.

> Piszesz czy bylo by im gorzej, nie mam pojecia.
> Problem w tym, ze ich o to nikt nie pyta. Spytaj wyzylowanego przy tasmie
> czy nie chcialby miec wiece kosztem tych co maja wiecej.
Wolisz byc mlody piekny i bogaty czy nie?
Odpowiedz jest oczywista.

> Ciekawe czy zechce
> miec mniej. Patrzysz z perspektywy makro bo eksport, rozwoj i tp., ale to
> wszystko jest okupione ciezko zyjacym mikro. Z punktu widzenia panstwowosci
> tak jest lepiej, ale kto z nas zgodzilby sie na wykorzystywanie po to by
> wybrani mieli wiecej i panstwo bylo stac na wiecej?
>
A u nas jest inaczej?
Znam mase ludzi ktorzy urabiaja sie po pachy zeby utrzymac pyskujaca
babe w kadrach. Oni robia produkcje a ona nawet nie jest katalizatorem
jak handlowiec czy magazynier. I to w tej samej firmie oczywiscie.

Jasne ze mozna cos zmienic ale oni sami sobie tak zrobili. W ich
aparacie nie ma ufoludkow, tam sa zwykli chinczycy (nie ma podzialow
narodowosciowych) ktorzy sie tam dostali albo sluzalczoscia albo
aktywnoscia.

> >Nie mam biznesu w tym zeby cie przekonac. Ale chiny rozwijaja sie
> >szybciej (co jest pozytywne) niz jakiekolwiek panstwo na swiecie.
>
> Ale nie mozesz nie widziec jednostkowych kosztow tego rozwoju. Oni nie
> rozwijaja sie dla tego, ze sa lepsi, madrzejsi czy co tam. Koszty pracy to
> jest klucz tego sukcesu. Jakos nie widze emigrantow z Polski do Chin by
> identyfikowac sie z tym rozwojem poswiecajac wlasne zycie.
>
I tu sie mylisz. Te jednostkowe koszty sa zawsze.
A wrzuce ci przyklad tego ze _sa_ madrzejsi:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/6589301
.stm
Kliknij na try the two tests

Opadla kopara? Naprawde oni sie bardziej staraja. A ze maja wiekszy
przerob to i wypadki czestsze...

--
Lukasz Sczygiel

do góry