W dniu wtorek, 20 marca 2018 00:21:21 UTC+1 użytkownik Sebastian Rusek napisał:
> W dniu 19.03.2018 o 22:35, Adam Sz. pisze:
> > Sterownika pogodowego do PC bez bufora nie da się zastosować.
>
> A mógłbyś napisać dlaczego?

Może uściśle, bo rzeczywiście w niektórych przypadkach (pompa ze sprężarką
inwerterową) może się dać. Ale w zwykłej pompie on/off nie ma takiej
możliwości. Dlaczego? No bo nie ma możliwości regulacji mocy grzewczej
takiego źródła ciepła. Pompa 8kW da 8kW po włączeniu i przy danym
przepływie będzie zawsze po prostu podgrzewać ciecz o X stC. Jak dopłynie
na wejście 25stC, a przy danej mocy i przepływie pompa będzie podnosić
temperaturę o 5stC, to na wyjściu będzie 30stC. Jak dopłynie 35stC, to
na wyjściu będzie 40stC (no faktycznie minimalnie mniej bo cop niższy).

Nie masz więc tak naprawdę wpływu na tą temperaturę, a na tym właśnie
polega sterowanie pogodowe - na wpuszczaniu w instalację wody o ściśle
określonej (i zależnej od temperatury na zewnątrz) temperaturze.

Inwerter rozwiąże sprawę - i w przypadku posiadania pompy inwerterowej
rzeczywiście pogodówka może mieć duży sens (bo będzie bardzo mało
załączeń / uruchomień sprężarki).
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

W dniu 20.03.2018 o 00:52, Adam Sz. pisze:
> W dniu wtorek, 20 marca 2018 00:21:21 UTC+1 użytkownik Sebastian Rusek napisał:
>> W dniu 19.03.2018 o 22:35, Adam Sz. pisze:
>>> Sterownika pogodowego do PC bez bufora nie da się zastosować.
>>
>> A mógłbyś napisać dlaczego?
>
> Może uściśle, bo rzeczywiście w niektórych przypadkach (pompa ze sprężarką
> inwerterową) może się dać. Ale w zwykłej pompie on/off nie ma takiej
> możliwości. Dlaczego? No bo nie ma możliwości regulacji mocy grzewczej
> takiego źródła ciepła. Pompa 8kW da 8kW po włączeniu i przy danym
> przepływie będzie zawsze po prostu podgrzewać ciecz o X stC. Jak dopłynie
> na wejście 25stC, a przy danej mocy i przepływie pompa będzie podnosić
> temperaturę o 5stC, to na wyjściu będzie 30stC. Jak dopłynie 35stC, to
> na wyjściu będzie 40stC (no faktycznie minimalnie mniej bo cop niższy).
>
> Nie masz więc tak naprawdę wpływu na tą temperaturę, a na tym właśnie
> polega sterowanie pogodowe - na wpuszczaniu w instalację wody o ściśle
> określonej (i zależnej od temperatury na zewnątrz) temperaturze.
No ok, teraz rozumiem o co Ci chodzi, ale przecież Ty grzejesz podłogi
raz na dobę przez jakiś określony czas (rozumiem, że zależny od dobowej
straty temperatury wykazanej przez czujnik w domu?). Jaki jest problem
żeby ten czas dobrać na podstawie temperatury na zewnątrz? Wtedy krzywa
grzania byłaby funkcją czasu od temperatury. I w jednej i w drugiej
opcji są jakieś niewielkie wahania temperatury w ciągu dnia, ale
sterownik pokojowy i tak ma swoją histerezę i tak czy inaczej będą.

Bufor to w ogóle jest niezbyt mądry pomysł bez względu na źródło ciepła,
bo kosztuje w ciul, potrzebuje własny pokój, a energii przechowuje
niewiele;) Tak, też mam bufor postawiony dla kominka;)
> Inwerter rozwiąże sprawę - i w przypadku posiadania pompy inwerterowej
> rzeczywiście pogodówka może mieć duży sens (bo będzie bardzo mało
> załączeń / uruchomień sprężarki).
No to jest raczej oczywiste.

--
Pozdr
Sebastian Rusek

do góry

W dniu wtorek, 20 marca 2018 01:19:00 UTC+1 użytkownik Sebastian Rusek napisał:

> No ok, teraz rozumiem o co Ci chodzi, ale przecież Ty grzejesz podłogi
> raz na dobę przez jakiś określony czas (rozumiem, że zależny od dobowej
> straty temperatury wykazanej przez czujnik w domu?).

Ja akurat grzeję pogodowo i mam bufor :-)
Ale gdybym robił drugi raz - zamontowałbym zwykły, najprostszy sterownik
pokojowy w centralnym miejscu każdej kondygnacji.

Przy tym czujniku nie grzejesz raz na dobę, grzejesz wtedy kiedy czujnik
zejdzie poniżej ustawionej temperatury.. :) Oczywiście warto mieć sterownik
na dwie taryfy (dzień/noc) i podbijać temperaturę nocną, dzięki czemu
pompa będzie mimo wszystko działać w większości w taniej taryfie.

> Jaki jest problem
> żeby ten czas dobrać na podstawie temperatury na zewnątrz?

Moim zdaniem taki system nie będzie komfortowy. Nie będzie krzywej grzewczej
więc jak chociaż raz się rozreguluje to potem pojawi się nadmiar albo
niedobór ciepła w domu i system tego nie będzie w stanie skorygować.

Z krzywą - oddawane moce są bardziej pod kontrolą :)

> Wtedy krzywa
> grzania byłaby funkcją czasu od temperatury. I w jednej i w drugiej
> opcji są jakieś niewielkie wahania temperatury w ciągu dnia, ale
> sterownik pokojowy i tak ma swoją histerezę i tak czy inaczej będą.

Nie wiem w ogóle czy wtedy będzie to można nazwać sterownikiem pogodowym.
Dla mnie pogodówka to sterowanie które działa w oparciu o krzywą grzewczą
i działa 24/h. Ma najmniejsze wahania temperatury i podłogi o stałych
temperaturach. Twoją propozycję możnaby rozważyć jakby mimo wszystko
dołożyć jeszcze dodatkowy czujnik temperatury w domu i kontrolować, czy
temperatura nie spadła / nie wzrosła powyżej jakichś wartości. Czyli taka
pokojówka z prostym przewidywaniem co będzie za kilka godzin w domu ;)

> Bufor to w ogóle jest niezbyt mądry pomysł bez względu na źródło ciepła,
> bo kosztuje w ciul, potrzebuje własny pokój, a energii przechowuje
> niewiele;) Tak, też mam bufor postawiony dla kominka;)

Ja też. I też się zgadzam że to pomysł niemądry tylko dla PC :P
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

W dniu 19.03.2018 o 22:35, Adam Sz. pisze:
> Sterownika pogodowego do PC bez bufora nie da się zastosować.
> A ładowanie bufora do pompy ciepła jest nierozsądne i drogie.
> Do dupy ten diagram:)

A gdzie Ty widzisz na diagramie wybór urządzenia grzewczego? Diagram
odpowiada na potrzeby użytkownika. Równie dobrze odpowie on osobie z
kotłem na pellet jak i piec gazowy.

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

do góry

W dniu wtorek, 20 marca 2018 10:36:04 UTC+1 użytkownik Mateusz Bogusz napisał:

> A gdzie Ty widzisz na diagramie wybór urządzenia grzewczego?

No właśnie nie ma - dlatego diagram jest niepełny i dla niektórych
urządzeń grzewczych - błędny :)

> Diagram
> odpowiada na potrzeby użytkownika. Równie dobrze odpowie on osobie z
> kotłem na pellet jak i piec gazowy.

Ale jak ktoś ma PC bez inwertera (większość gruntówek) to jest zły ;)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

W dniu 20.03.2018 o 01:18, Sebastian Rusek pisze:
> Bufor to w ogóle jest niezbyt mądry pomysł bez względu na źródło ciepła,
> bo kosztuje w ciul, potrzebuje własny pokój, a energii przechowuje
> niewiele;)

Jak pomyślisz o buforze jak o sprzęgle hydraulicznym, to znajdziesz
więcej zastosować. W samochodzie sprzęgło jest zbędę? Też w końcu
zajmuje miejsce ;-)

Ja to widzę tak, im mniejsza podłogówka i prostszy (brak regulacji w
każdym pokoju) to potrzeba mniejsza albo żadna. Za to bardziej rozległa
podłogówka + regulacja w każdym pokoju np. elektrozaworami na
rozdzielaczu, to sprzęgło nabiera sensu.

I umówmy się, że piszę o urządzeniach które mają jakąś modulację mocy
(inwertery, kotły gazowe, na pelet...)

Bo z założeniem że grzejesz tylko o jednym wybranym czasie, to za dużego
wyboru nie masz. Musisz po prostu naładować "silos" ciepłem i wyjścia
nie ma. Musiałbyś zamiast domu (ścian, podłogi), ładować coś innego co
samo z siebie nie zmieniało by temperatury w regulowanych pomieszczeniach.

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

do góry

W dniu 20.03.2018 o 10:43, Adam Sz. pisze:
> Ale jak ktoś ma PC bez inwertera (większość gruntówek) to jest zły;)

No bo widzisz, przy ładowaniu ciepła do domu tylko w jednej wybranej
porze, to...regulacja wewnątrz domu nie istnieje.

Ładuje się np. podłogi w nocy czyli temperatura w pokojach osiąga jakieś
wartości (dzięki np. rotametrom mogą być różne), a potem już tylko spada
w każdym z nich. Bez włączenia urządzenia (cokolwiek to by nie było)
albo posiadania bufora (pomińmy rozmiary i lokalizację) to skąd chcesz
ciepło wziąć żeby np. podnieść temperaturę w pomieszczeniu? Ustawisz na
regulatorze, po czym trzeba poczekać kilka-kilkanaście godzin zanim
urządzenie się załączy i dogrzeje?

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

do góry

W dniu wtorek, 20 marca 2018 10:52:17 UTC+1 użytkownik Mateusz Bogusz napisał:

> I umówmy się, że piszę o urządzeniach które mają jakąś modulację mocy
> (inwertery, kotły gazowe, na pelet...)

W takich urządzeniach tylko sterowanie pogodowe. Po cholerę dopłacać za
inwerter jak chcesz potem grzać tym zero-jedynkowo? ;) To nie ma sensu!
Gaz też będzie optymalniejszy jak będziesz go pędził na możliwie najniższej
temperaturze (a taką uzyskasz jedynie sterując pogodowo) - tylko wtedy
kondensaty działają z wysoką sprawnością :)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

W dniu wtorek, 20 marca 2018 11:11:59 UTC+1 użytkownik Mateusz Bogusz napisał:
> No bo widzisz, przy ładowaniu ciepła do domu tylko w jednej wybranej
> porze, to...regulacja wewnątrz domu nie istnieje.

Jak nie istnieje jak istnieje. W taniej taryfie ustawiasz 24stC, w drogiej
23stC. W taniej załaduje do 24stC, wyłączy i przez część drogiej - będzie
oddawać, dopóki nie spadnie poniżej 23. Wtedy znowu włączy i dogrzeje.
Wahnięcia będą od 22,75 - 24,25 w ciągu doby ale w zdecydowanej
większości okresu zimowego pompa będzie grzała głównie w taniej taryfie.
To oczywiście dotyczy akumulacyjnych domów - ale tylko w takich ma sens
korzystanie z dwóch taryf :)

> Ładuje się np. podłogi w nocy czyli temperatura w pokojach osiąga jakieś
> wartości (dzięki np. rotametrom mogą być różne), a potem już tylko spada
> w każdym z nich. Bez włączenia urządzenia (cokolwiek to by nie było)
> albo posiadania bufora (pomińmy rozmiary i lokalizację) to skąd chcesz
> ciepło wziąć żeby np. podnieść temperaturę w pomieszczeniu?

Jak spadnie poniżej jakiejś temperatury to urządzenie zostanie włączone.
Wiadomo, że częściowo w drogiej taryfie też będzie działać.

> Ustawisz na
> regulatorze, po czym trzeba poczekać kilka-kilkanaście godzin zanim
> urządzenie się załączy i dogrzeje?

Nie rozumiem :)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

W dniu 20.03.2018 o 09:57, Adam Sz. pisze:
> W dniu wtorek, 20 marca 2018 01:19:00 UTC+1 użytkownik Sebastian Rusek napisał:
>
>> No ok, teraz rozumiem o co Ci chodzi, ale przecież Ty grzejesz podłogi
>> raz na dobę przez jakiś określony czas (rozumiem, że zależny od dobowej
>> straty temperatury wykazanej przez czujnik w domu?).
>
> Ja akurat grzeję pogodowo i mam bufor :-)
W porównaniu z masą domu to Ty masz buforek a nie bufor ;)

> Przy tym czujniku nie grzejesz raz na dobę, grzejesz wtedy kiedy czujnik
> zejdzie poniżej ustawionej temperatury.. :) Oczywiście warto mieć sterownik
> na dwie taryfy (dzień/noc) i podbijać temperaturę nocną, dzięki czemu
> pompa będzie mimo wszystko działać w większości w taniej taryfie.
No... czyli jak często odpala Ci się pompa przy podłogówce, sporej
akumulacyjności i ustawionej jakiejkolwiek (1C?) różnicy temperatur
pomiędzy tanią a drogą taryfą? Raz na dobę? Chyba już odpowiadałeś sam z
siebie na to pytanie wiele razy;)

> Moim zdaniem taki system nie będzie komfortowy. Nie będzie krzywej grzewczej
> więc jak chociaż raz się rozreguluje to potem pojawi się nadmiar albo
> niedobór ciepła w domu i system tego nie będzie w stanie skorygować.

Przy podłogówce zwykle tak jest - przestajesz ładować w nią energię,
górna warstwa nadal się rozgrzewa od niższych i jadąc na tej
bezwładności jeszcze przez jakiś czas odrobinę podnosi się temperatura w
pomieszczeniu.

> Nie wiem w ogóle czy wtedy będzie to można nazwać sterownikiem pogodowym.
> Dla mnie pogodówka to sterowanie które działa w oparciu o krzywą grzewczą
> i działa 24/h. Ma najmniejsze wahania temperatury i podłogi o stałych
> temperaturach. Twoją propozycję możnaby rozważyć jakby mimo wszystko
> dołożyć jeszcze dodatkowy czujnik temperatury w domu i kontrolować, czy
> temperatura nie spadła / nie wzrosła powyżej jakichś wartości. Czyli taka
> pokojówka z prostym przewidywaniem co będzie za kilka godzin w domu ;)

Dodatkowy czujnik mi nie przeszkadza. Chodzi mi mniej więcej o to, że
pogodówka może zbierać dane przez całą dobę i na ich podstawie wyliczyć
stratę energii, którą następnie trzeba dodać w taniej taryfie. To samo
robi pogodówka w moim kotle kondensacyjnym na bieżąco, przy grzaniu w
taniej taryfie dodać trzeba tylko obliczenie całki raz na dobę.
Wyłączając przypadki gdzie strata na temperaturze w domu jest większa
niż 1C na dobę to ma sens, nie? Tych przypadków w budynkach z PC nie
będzie chyba wiele więcej niż 0. Możesz wziąć za mój dowód anegdotyczny
swój dom;)

Natomiast jeśli rozbijamy się o definicję pogodówki i upierasz się przy
swojej to tak, masz rację ;)

--
Pozdr
Sebastian Rusek

do góry