W dniu niedziela, 22 listopada 2015 19:58:30 UTC+1 użytkownik Budyń napisał:

> qurcze, kto wchodzi w biznes? Nie widze problemu z napisaniem programu :)

Tylko po co, skoro dobra pogodowka kosztuje ponizej 200 pln i do podlogowki
jest idealna :-) Nawet program zintegrowany z pogoda bedzie dawal wieksze
wahania temp. niz pogodowka :)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Postep w budownictwie powoduje ze domy są coraz lżejsze a izolacja termiczna coraz
lepsza. Lekki dom po prostu mniej kosztuje. Pakowanie do lekkiego i w założeniach
taniego budynku betonowej płyty robiacej za kaloryfer mija się z celem. Kaloryfery
wcale nie muszą być wysoko temperaturowe. Napisałiście ze teraz zuzywacie ~2m3 gazu
na grzanie na dobę. To jakieś 15kW. Dla domu ponad 100 metrów wychodzi ok 750W strat
ciepła. Robienie podlogowki w domu co do ogrzania największego pokoju potrzebuje 300W
to strzelanie z armaty do gołębia. Do tego wada ze idealne utrafienie z temperatura
pomieszczeń w sytuacji gdzie element grzewczy ma inercie liczona w godzinach jest
zwyczajnie jeśli nie niemożliwe to malo prawdopodobne. W nowoczesnym domu który z
założenia nie będzie akumulowal ciepła właściwe będzie ogrzewanie działajace bez
opóźnień. Czyli każde pomieszczenie sterowane oddzielnie własnym regulatorem
temperatury.

do góry

W dniu niedziela, 22 listopada 2015 23:26:25 UTC+1 użytkownik Zenek Kapelinder
napisał:
> Postep w budownictwie powoduje ze domy są coraz lżejsze a izolacja termiczna coraz
lepsza. Lekki dom po prostu mniej kosztuje. Pakowanie do lekkiego i w założeniach
taniego budynku betonowej płyty robiacej za kaloryfer mija się z celem. Kaloryfery
wcale nie muszą być wysoko temperaturowe.

Dla mnie to zaden postep. Lekki budynek w dobie coraz czesciej swirujacej
pogody i pojawieniem sie malych tornad w naszym kraju nie jest dobrym
pomyslem. Skad pomysl, ze to jest postep? :) Ja np. wole duzy i ciezki dom
z duza akumulacja, bo nie trzeba go klimatyzowac w lato, a w zime znosi
dzielnie wieksze wahania temperatury. Po prostu klimat w nim jest stabilniejszy.

Dla domku letniskowego / zimowego - spoko ale dla domu, w ktorym mieszkamy
na codzien - jak dla mnie akumulacja to wielka zaleta. Wylacza Ci prad
w szkieletorze na godzine i bedziesz marznal. U mnie po 12-18h zauwazysz,
ze nie ma pradu, po 24-36h zalozysz dlugi rekaw, a po 48h zaczniesz sie
powolutku niepokoic :-)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Różne mogą być zdania na ten sam temat. Jak ktoś ma kasę to może sobie ściany z
betonu jaki na mosty i bunkry idzie kazac zrobić. Bogatemu trudno zabronić. Za mojego
życia budowano domy z pełnej cegły. Później z betonowych pustakow i dalej z pustaków
ceramicznych. Teraz buduje się ze spienionego lichego betonu i w międzyczasie doszły
budynki szkieletowe. Dzisiaj budowany z bloczków dom wazy z 1/4 albo i mniej tego co
kiedyś ceglany i ma dużo lepsze parametry jeśli idzie o ogrzewanie. Kiedyś 5 ton
koksu albo 7 ton węgla dzisiaj 2m3 gazu na dobę. Ropa po 40 dolcow za baryłkę jest
miedzy innymi i dlatego ze coraz mniej ciepła idzie na ogrzewanie. Często bywam w
mieszkaniu w wyremontowaniej kamienicy. Ocieplenie ma zrobione na takim poziomie ze
jak nie ma mrozów to kaloryfery w zasadzie są wyłączone. A w mrozy kaloryfery maja
temperaturę zbliżona do temperatury człowieka. Siedze teraz w mieszkaniu i termometr
za oknem pokazuje ok 3 stopnie w plusie. W nocy bylo z -2. Ogrzewanie od rana chyba
się nie włączyło bo słońce wali w okna i mam 22 a czujnik temperatury jest na 20
stopni ustawiony. Podłogowka w takich warunkach zglupieje. Niby można ja programować
na kilka dni do przodu. Ale to jest zamiana pracy przy dosypywaniu węgla na
wprowadzanie danych.

do góry

W dniu poniedziałek, 23 listopada 2015 12:10:38 UTC+1 użytkownik Zenek Kapelinder
napisał:
> Różne mogą być zdania na ten sam temat. Jak ktoś ma kasę to może sobie ściany z
betonu jaki na mosty i bunkry idzie kazac zrobić. Bogatemu trudno zabronić.

Sek w tym, ze "tani" szkieletor jest drozszy niz ciezki betonowy. Bo drewno
nie jest tanie. A jeszcze trzeba go dobrze zaimpregnowac, co tez nie jest
tanie. Skonczylem podbitke wlasnie robic i za drewno zaplacilem 2,4k pln,
a za impregnaty ponad 1k, czyli prawie 50% dodatkowo pochlonela chemia.

>Dzisiaj budowany z bloczków dom wazy z 1/4 albo i mniej tego co kiedyś ceglany
>i ma dużo lepsze parametry jeśli idzie o ogrzewanie.
>Kiedyś 5 ton koksu albo 7 ton węgla dzisiaj 2m3 gazu na dobę.

Ale akumulacja nie wplywa w zaden sposob na parametry ogrzewania.
Akumulacja jedynie wygladza wahania, zuzyc energii na ogrzanie musisz tyle
samo jezeli chcesz caly czas miec cieplo. Mylisz akumulacje z izolacja.

> temperatury człowieka. Siedze teraz w mieszkaniu i termometr za oknem pokazuje
> ok 3 stopnie w plusie. W nocy bylo z -2. Ogrzewanie od rana chyba się nie
> włączyło bo słońce wali w okna i mam 22 a czujnik temperatury jest na 20
> stopni ustawiony. Podłogowka w takich warunkach zglupieje.

Czemu ma zglupiec? Podlogowka akurat ma zalete samoregulacji - jak slonce
przygrzeje i ogrzeje srodek do wyzszej temperatury to moc podlogowki spada
kilkukrotnie i przestaje oddawac cieplo.

> Niby można ja programować na kilka dni do przodu. Ale to jest zamiana pracy
> przy dosypywaniu węgla na wprowadzanie danych.

Nic nie trzeba na pare dni do przodu programowac - wystarczy miec pogodowke :-)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

A jak pogodowka przy -5 w nocy przewiduje słoneczny dzień? Raz napisales ze w
przypadku awarii przez dobę nie zauwazysz różnicy w temperaturze a za moment ze jak
zaswieci słońce to rozgrzana płyta natychmiast zareaguje. Otóż nie zareaguje. Do mocy
jaka będzie emitowała podłogą dołoży się moc i to wcale nie mała pochodząca od
słońca. Jak są kaloryfery to bardzo szybko się wyłącza. Zimne nie będą oddawały
ciepła. Podlogowka czegoś takiego nie potrafi zrobić. A temperatura płyty będzie
stanowiła bazę do wzrostu temperatury wynikającej z mocy pochodzącej ze słońca.
Ludzie tutaj napisali ze w okolicach zera stopni grzeja domy mocą ciągła w granicach
750W. Zima w słoneczny dzień tyle mocy wpadnie przez dwa okna. Wychodzi ze sygnał
zakłócający jest dużo większy niz pochodzący od regulacji. Takiego obiektu nie da się
opanować.

do góry

W dniu poniedziałek, 23 listopada 2015 16:21:13 UTC+1 użytkownik Zenek Kapelinder
napisał:
> A jak pogodowka przy -5 w nocy przewiduje słoneczny dzień? Raz napisales ze w
przypadku awarii przez dobę nie zauwazysz różnicy w temperaturze a za moment ze jak
zaswieci słońce to rozgrzana płyta natychmiast zareaguje. Otóż nie zareaguje. Do mocy
jaka będzie emitowała podłogą dołoży się moc i to wcale nie mała pochodząca od
słońca. Jak są kaloryfery to bardzo szybko się wyłącza. Zimne nie będą oddawały
ciepła. Podlogowka czegoś takiego nie potrafi zrobić.

Wszystko co piszesz to prawda ale w domu z mala akumulacja cieplna :-) Dlatego
twierdze, ze duza akumulacja to zaleta.

W moim domu wahania temp. sa max 0,25stC od ustawionych, przez caly rok.

Pozatym popatrz sobie - jezeli na zewnatrz jest 0stC, podlogowke grzejesz
26-27stC, podloga ma temperature 24-25stC. Jezeli slonceby nawet w takim
slabo akumulacyjnym domu zagrzalo wnetrze o 1stC, to moc podlogowki nagle
spada o 50%, a jak zagrzeje o 2stC to w ogole przestaje grzac :-)

Tym niemniej w domu z dobra akumulacja slonce w zime nic nie jest w stanie
zagrzac - ono swieci ale wcale mocno nie ogrzewa.
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Jakoś dzisiaj u mnie słońce bardzo ładnie grzalo. Fizyka to w miarę uniwersalna
nauka, zwłaszcza ta bez bozonów czy innych neutrin. Ciepło w niej jest dobrze
opisane. Zwłaszcza takie jakim się grzeje w domach. Raptem jednym wzorem można to
opekac. Jeśli masz podłogę rozgrzana do 24 stopni i jest w niej zakumulowane dużo
kilowatow i w tym czasie masz w pomieszczeniu 22 stopnie to te brakujące 2 stopnie to
straty przez przegrody. I żeby utrzymać 22 stopnie to cały czas musisz utrzymywać
temperaturę podłogi wyższa o 2 stopnie. Jeśli zaswieci zima słońce to pomimo tego ze
jest ujemna temperatura to budynek się ogrzewa i spadają straty przez przegrody.
Oczywiście przy skutecznym ociepleniu niewielenale spadają. Oświetlone przez słońce
pomieszczenia zachowują się jak kolektor słoneczny. Wpada energia i zaczyna grzac
wszystko na co padnie. I to na co padnie zaczyna emitować ciepło przez promieniowanie
i konwekcję. I to nie ważne ze ty nic nie czujesz. To nie o temperatury idzie a o
moc. I żeby utrzymać w takiej sytuacji stała temperaturę w pomieszczeniu samo
wyłączenie wody w podlogowce nie wystarczy. Trzeba by włączyć na przykład
klimatyzator albo przedmuchac pomieszczenia zimnym powietrzem z zewnątrz. Żeby nie
wzrosła temperatura w podanym przykładzie pomieszczenie trzeba schodzić. Wybacz ale
Twoje 0,25 stopnia stawiam na polce z bajkami. Tym bardziej ze jako automatyki wiem
co to znaczy zmierzyć temperaturę z taka dokładnością. O skutecznym sterowaniu w domu
z taka dokładnoscia nawet marzyć nie można.

do góry

W dniu 2015-11-23 o 16:21, Zenek Kapelinder pisze:
> A jak pogodowka przy -5 w nocy przewiduje słoneczny dzień? Raz napisales ze w
przypadku awarii przez dobę nie zauwazysz różnicy w temperaturze a za moment ze jak
zaswieci słońce to rozgrzana płyta natychmiast zareaguje. Otóż nie zareaguje.

Zareaguje, bo takie są prawa fizyki.


> Do mocy jaka będzie emitowała podłogą dołoży się moc i to wcale nie mała
pochodząca od słońca. Jak są kaloryfery to bardzo szybko się wyłącza.

O ile automatyka wyłączy ten grzejnik


> Zimne nie będą oddawały ciepła. Podlogowka czegoś takiego nie potrafi zrobić. A
temperatura płyty będzie stanowiła bazę do wzrostu temperatury wynikającej z mocy
pochodzącej ze słońca. Ludzie tutaj napisali ze w okolicach zera stopni grzeja domy
mocą ciągła w granicach 750W. Zima w słoneczny dzień tyle mocy wpadnie przez dwa
okna. Wychodzi ze sygnał zakłócający jest dużo większy niz pochodzący od regulacji.
Takiego obiektu nie da się opanować.

Tak Ci się tylko wydaje, bo nie znasz podstawowych praw fizyki, które
rządzą ogrzewaniem.
Otóż przenikanie ciepła z ośrodka A do ośrodka B (w tym przypadku
podłogówka i powietrze) odbywa się tylko i wyłącznie wtedy, kiedy
istnieje różnica temperatur. To przenikanie jest tym większe, im większa
jest różnica temperatur obydwu ośrodków. Podłogówka ma to do siebie, że
grzeje pomieszczenia przy znikomej różnicy temperatur. W rzeczywistości
ta różnica to jest 2-3 stopnie Celsjusza. Dlatego niewielki wzrost
temperatury powietrza powoduje bardzo duży spadek ilości energii
przenikającej z podłogówki do powietrza w pomieszczeniu, czyli tym samym
gwałtowne ograniczenie mocy grzewczej. Kiedy na taką podłogę padną
promienie światła niosące z sobą energię to część tej energii będzie się
gromadziła w podłodze, a część ogrzeje powietrze tuż ponad tą podłogą
tworząc barierę obniżającą moc grzewczą tej podłogi.
Oczywiście to nie jest tak, że w domu nie będzie żadnych wahań
temperatury, ale przy podłogówce będą one bardzo małe.
Adekwatnie też, kiedy otworzymy okno i szybko wychłodzimy powietrze.
Wtedy ilość energii z podłogi mocno rośnie i bardzo szybko rekompensuje
straty.
Ta cecha ogrzewania podłogowego nazywana jest "samoregulacją".
W przypadku grzejników taka cecha także występuje, ale w znikomym stopniu.
O ile wzrost temperatury powietrza o 1 stopień Celsjusza przy ogrzewaniu
podłogowym może spowodować zmniejszenie mocy grzewczej podłogówki nawet
o połowę to w przypadku grzejników, aby moc spadła o połowę to
temperatura powietrza musiałby wzrosnąć o kilka-kilkanaście stopni.
Wszystko zależy od doboru grzejników.
O ile wahania temperatury w domu o 1 stopień Celsjusza nie są zbyt
odczuwalne, o tyle wahania o kilka-kilkanaście stopni są w ogóle nie do
zaakceptowania.

do góry

Śliska teoria z ta nieruchoma warstwa przy podłogową co nie podlega konwekcji. Jeśli
temperatura płyty i powietrza będą jednakowe to przestanie być odbierana energia z
podłogi. A nadmiar energii ze słońca będzie powodował przede wszystkim grzanie gzorow
w pomieszczeniu. Zwłaszcza tych ciemnych. Nieczęsto ludzie maja czarne podłogi żeby
absorbowany energie. Nie temperatura grzeje a moc przy różnicy temperatur. Nie
wierzysz to sprobuj ogrzać pokuj swieczka. Temperatura płomienia sporo ponad 1000
stopni. Inercja płyty wyklucza jej szybka reakcje na czynniki zewnętrzne, w tym
przypadku na niewielkie zmiany temperatur w pomieszczeniu spowodowane słońcem. Cieplo
oprócz tego ze musi być różnica temperatur żeby się rozeszło ma jeszcze jedna cechę.
Różnie jest przekazywane w różnych kierunkach. W ciałach stałych łatwiej przechodzi
do gory niż do dołu. Jak podłogą będzie jasna i jak by jeszcze na niej dywan leżał to
na szybka reakcje podlogowki bym nie liczył. W efekcie sterownik pogodowy zacznie
ograniczac moc po wielu godzinach. Akurat wtedy kiedy powinien podnosić moc bo noc
się zrobiła i w nocy jest zimniej. Cały system się rozhusta i wyjdzie z
synchronizacji. Za jakiś czas wróci ale co niepotrzebnie energii na grzanie zużył juz
się nie odzyska. Co innego z grzejnikami. Stała czasu liczona w minutach. Zawór ze
sprzężeniem zwrotnym bezpośrednio na grzejniki. W przypadku słonecznego dnia bujnie
sie dwa razy po kilka minut. Wykorzystanie energii dużo lepsze niż przy podłogowce i
stabilność temperatury tez dużo lepsza. No i z wyjątkiem jednorazowego zadania
temperatury bezobslugowy. Argument ze nie wyłączy kaloryfera godny przedszkolaka i
nie zamierzam na niego odpowiadać.

do góry