On 27/03/2023 00:59, Budzik wrote:
>> W sumie jak policzyć ilośc wody w kaloryferach, rurkach, to
>> wyjdzie taki zasobnik.
> A skad wiesz jakie Trybun ma kaloryfery.

Bo powiedział że ma. Można na podsatwie tego oszacować, że będzie miał
kilkadziesiąt litrów w obiegu i drugie tyle w kaloryferach. Do małej
pompy wystarczy.

> Pompy maja podane ile potrzeba wody w układzie.

Tak. W niektórych wypadkach mają podaje tak mało, że upawniałem się
kilka razy.

> Poza tym bufor przedłuza ich zywotnosc bo mniej taktuja.

Zgadza się, ale mowa o celubaczeniu. I jeszcze jedno: to mit,
pochodządzy z dawnych czasów. Współczesne pompy mają falowniki i PID.
Sterują płynnie i nic nie katują.

>> Cuchnie cebulą, ale działać będzie tak samo jak z 10 śrubunkami.
> ZTCW pommy ciepła nie pracuja w układach otwartych.

Albowiem dlaczego? Piece gazowe też mają "taki wymóg". I świetnie
działaja w otwartym.

>> A jesli ten syf to niemagnetyczne zanieczyszczenia?
>> Zwykły filtr nie wystarczy?
> Serio chcesz przycebulic kilkaset złotych przy instalacji urzadzenia za
> kilkadziesiat tysiecy? A potem, jak juz sie zjebie to ci gwarancji nie
> uwzglednia... :)

Ale o jest ryzyko jakie ponosisz przy stosowaniu cebuli.

Tu chodzi o wygenerowanie widełek:
1) cebula po lewej
2) porządna firma po prawej

I w tej przestrzeni znajduje się odpowiedź na pytanie ile to powinno
kosztować. Ale nie jest to ani 1) ani 2).

Najzwyczajniej oba punkty to przesada.

do góry

W dniu 2023-03-27 o 07:43, heby pisze:
> Tak. W niektórych wypadkach mają podaje tak mało, że upawniałem się
> kilka razy.

To fakt, ilości rzędu 50 litrów ;)

> Zgadza się, ale mowa o celubaczeniu. I jeszcze jedno: to mit,
> pochodządzy z dawnych czasów. Współczesne pompy mają falowniki i PID.
> Sterują płynnie i nic nie katują.

Taktują taktują, od +7 na zewnątrz zaczyna się zabawa, jak chałupa
potrzebuje 2-3kW a pompa może zejść minimum na 4kW to kilka razy na
dzień się załączy i wyłączy. Ok jest jeszcze sprawa co rozumiemy przez
taktowanie, bo niektórzy przyjmują że jak odstęp między włącz a wyłącz
jest większy niż godzina to nie jest taktowanie ;)

> Albowiem dlaczego? Piece gazowe też mają "taki wymóg". I świetnie
> działaja w otwartym.

Też nie kumam dlaczego ten pogląd wciąż ma się dobrze. Oczywiście bez
sensu jest robić układ otwarty do gaziaka czy pompy, ale działać będzie
bo dlaczego miałby nie działać :>

L.

do góry

Fri, 24 Mar 2023 18:11:55 +0100, Mateusz Bogusz

>> Powietrzna?
> Tak, splita.
>> W tym był zasobnik CWU z wężownicą (jaki?), bufor,
>> pompy obiegowe, naczynka przeponowe, itd.?
> Nie przesadzasz trochę? Janusz napisał 30 tys "za pompę z montażem".
> Za "modernizację kotłowni" 15 tys.

Ale co przesadzasz... Jak się montuje PC w zamian za inne źródło to
zazwyczaj trzeba dodać te elementy, bo nie wykorzysta się do PC zasobnika
CWU z płaszczem (no dobra, ja wykorzystałem, ale po druciarsku tak, że za
zasobnikiem jest wpięty bufor i dzięki temu pompa nie taktuje, za to są
straty na buforze w lecie), albo nie będzie zdrowa praca PC na kalafiorach
bez bufora, bo będzie taktować jak dzika. I nie, nie pomoże jej modulacja.

> U mnie było 15,5 tys netto za PC + 1 tys netto za montaż
> i podłączenie do istniejących gratów + 8% VAT.

Jak pisałem, sam filtr magnetyczny kosztuje 500 zł, a Ty za całe graty
zapłaciłeś 1000. Ja wiem że się da tanio we własnym zakresie i biorąc na
siebie odpowiedzialność, ale mówimy o cenach rzucanych przez firmy -- a tam
takiego druciarstwa się nie uświadczy, bo nikt kto prowadzi firmę montażową
i bierze odpowiedzialność finansową, nie zamontuje PC choćby bez takiej
minimalnej ochrony jak filtr magnetyczny, szczególnie przy modernizacji.
Tak samo jak nie zamontuje bez bufora, bo tego zazwyczaj wymaga umowa
gwarancyjna -- już nie raz rozsadziło wymiennik płytowy w PC, bo wziął i
zamarzł. Rzadkie to zdarzenie, ale jednak może wystąpić.

>> Aktualnie, właśnie patrzę w cennik, zwykła niskotemperaturowa
>> pompa split LG 12kW na R32 17,5 netto, Haier mono 11kW 16,8 netto.
> Takie ceny już normalniej wyglądają (za urządzenie).

Takie ceny są od zawsze, same jednostki podrożały w ostatnich 2 latach
między 8 a 12%. A że firmy dopieprzają marżę na sprzęt jak oszołomy to już
inna kwestia. Jak już wspominałem, robię teraz instalację klimatyzatorów w
lokalach biurowych, 5 jednostek zew. i ponad 20 jednostek wewnętrznych.
Koszt samego sprzętu w hurtowni 49,5 tys. netto. Firma która była przede
mną, wyserwowała ofertę na 80 tys. netto za sprzęt (sic!), samą instalację
ciągów gazowych i skroplin wycenili 3x drożej niż ja (gdzie ja zarobiłem tą
jedną pracą na ponad miesiąc z góry).

--
Pozdor
Myjk

do góry

Fri, 24 Mar 2023 18:45:01 +0100, Mateusz Bogusz

> Ja dorzucę tylko przykład znajomych - dom z 2018r, br. styczeń/luty
> wyjechali na 2 tygodnie na wakacje. Bez większej refleksji, znajomy
> wyłączył "cały dom" zostawiając tylko alarm. Po powrocie, jak powiedział
> mieli 10C w domu. On był tym zaskoczony, ja zaskoczony byłem że tylko
> tyle spadła temperatura. Ale podaje jako przykład.

No właśnie, w takiej sytuacji jakby pompa ruszyła na kalafiorach, a
niebyłoby bufora (i najlepiej wcześniej podgrzanego) to jest prędka droga
do katastrofy. Niby jest system ochrony, ale zdarzają się takie warunki
brzegowe że dochodzi do zamrożenia wymiennika i jego rozsadzenia.

--
Pozdor
Myjk

do góry

Fri, 24 Mar 2023 17:40:30 +0100, heby

> On 24/03/2023 17:25, Myjk wrote:
>>> Po co ten zasobnik?
>> Po co zasobnik do ciepłej wody? No nie wiem,
>> niektórzy lubią się myć w ciepłej wodzie.
>
> Myslisz, że Trybun do tej pory nie mył
> się w ciepłej wody i zasobnika nie miał?

Myślę, a nawet wiem, że skoro miał kocioł węglowy tudzież
elektryczny to nie miał zasobnika z potężną wężownicą, bo
na szczaw mu była do takiego systemu. Jak się montuje pompę
ciepła, to także po to by grzać nią CWU, bo jest wielokrotnie
taniej niż innymi źródłami ciepla.

>>> Zasobnikiem jest instalacja c.o. Współczesna pompa
>>> nie wymaga niesamowitej ilości magazynowanej energii
>>> do rozmrażania, moduluje wydajność zgodnie z obciążeniem
>>> i nie ma problemu ze współpracą wprost z wodą c.o.
>>> Co ma dawać ten zbiornik?
>> Są sytuacje gdy zład w CO nie wystarcza i dochodziło
>> już do zamrożenia wymiennika płytowego i jego rozsadzenia.
>
> Rozmrażanie tej zimy, mojego monblocku, spowodował spadek o 1C
> temperatury w instalacji. To trwa może z 5 minut. Mam zasobik.
> Zgaduje, że bez niego, spadło by o może 2-3 stopnie.

Zgaduj dalej, tymczasem praktyka już to wie.

> Poza zbędnym zasobnikiem, mam też kilka ton betonu z rurkami
> w środku. Może i gorsze od wody, ale jednak parę ton.

Nie jesteś pępkiem świata, każda instalacja jest inna.
Doradzanie innym na swoim przykładzie prowadzi na manowce,
podobnie jak liczenie zapotrzebowania na energię liczy
się dla konkretnego domu i instalacji a nie metrażu.

> W sumie jak policzyć ilośc wody w kaloryferach,
> rurkach, to wyjdzie taki zasobnik.

Jak to mawia klasyk: ignorancja jest błogosławieństwem.

>>> Wysterowanie czego?
>> Chociażby jeden Salus by załączać pompę obiegową CO
>> by nie latała na jałowo.
> To jakieś grosze w porównaniu z ceną pompy. Wiele pomp
> ciepła ma możliwośc dodatkowego sterowania róznymi zabawkami,
> zdaje się, że Haier (albo LG?) mają.

Nie mają za darmo. Czyli płacisz za sterownik w cenie PC.

>> Zawór 1" kosztuje aktualnie 50-70 zł, śrubunek 25-30, do tego nyple etc.
>> Na dobrze wykonaną instalację idzie z 10 zaworów i 2x tyle śrubunków.
> Hę?
> Troche przesadzasz. Bez większego cebulowania,
> zaworów w obiegu pompy być w ogóle nie musi
> one są przez 100% czasu otwarte.
> Masz mieć
> odpowietrznik, dziurę do nabijania, jakiś zawór bezpieczeństwa i może
> balonik, tu i tam półśrubunek. Po co Ci tam jakieś zawory? Boisz się, że
> te kilka litrów wody z obiegu wyleci raz na 5 lat?
>
> W przypadku wpięcia się bez bufora, wiele z tych elementów masz już w
> istniejącej instalacji po piecu. Potrzebujesz ze 4 półśrubunki, rury i
> kilka kolanek.

Ale jak wpinasz bufor to kilka zaworów i śrubunków trzeba zamontować, bo
bufor to już pokaźna ilość wody, a nie tylko kilka litrów. Spuszczanie tego
bo się przycebuliło na zaworze, szczególnie jak się zrobi porządnie i
zaleje inhibitor czy glikol, to absurd.

> W moim przypadku, gdybym chciał przycebulaczyć, to w miejscu gdzie
> miałem piec węglowy mógłym wyjśc dwoma rurkami na zewnątrz budynku i
> wpiąc je do pompy. Finito, cała reszta instalacji zostaje bez zmian,
> włącznie z faktem, że jest otwarta.
> Cuchnie cebulą, ale działać będzie tak samo jak z 10 śrubunkami.

Tylko tu nie piszemy o własnym wykonaniu bo odnosiłeś się do ceny
zaoferowanej przez firmę. Firma nie będzie (aż tak) cebulić.

>>>> , np. głupi filtr magnetyczny
>>>> to 400-600 zł.
>>> I jaki jest jego cel?
>> Żeby nie zarąbać syfem wymiennika płytowego w PC.
> A jesli ten syf to niemagnetyczne zanieczyszczenia?

Zapewniam cię, że w starej instalacji masz kupę metalicznych mikro
zanieczyszczeń. U znajomego robiliśmy płukankę CO po kotle węglowym,
a i tak filtr notorycznie zamulony. U mnie to samo. Ale jak to mówią,
czego oczy nie widzą tego sercu nie żal.

> Zwykły filtr nie wystarczy?

Nie, nie wystarczy, to zbyt małe cząstki, ale wymiennik płytowy,
ze względu na jego konstrukcję, z czasem skutecznie zamulą.

--
Pozdor
Myjk

do góry

Mon, 27 Mar 2023 07:43:07 +0200, heby

> On 27/03/2023 00:59, Budzik wrote:
>>> W sumie jak policzyć ilośc wody w kaloryferach, rurkach, to
>>> wyjdzie taki zasobnik.
>> A skad wiesz jakie Trybun ma kaloryfery.
> Bo powiedział że ma. Można na podsatwie tego oszacować, że będzie miał
> kilkadziesiąt litrów w obiegu i drugie tyle w kaloryferach. Do małej
> pompy wystarczy.

Czyli jaki ma zład?

>> Pompy maja podane ile potrzeba wody w układzie.
> Tak. W niektórych wypadkach mają podaje tak mało,
> że upawniałem się kilka razy.

Tylko kilka? Może trzeba jeszcze kilka więcej.

>> Poza tym bufor przedłuza ich zywotnosc bo mniej taktuja.
>
> Zgadza się, ale mowa o celubaczeniu. I jeszcze jedno: to mit,
> pochodządzy z dawnych czasów. Współczesne pompy mają falowniki i PID.
> Sterują płynnie i nic nie katują.

Sam jesteś mit. Pompa na samych kalafiorach będzie taktować,
żaden falownik i "PID" jej nie pomoże w warunkach przjściowych.

Jedyna sytuacja gdy bufor jest zbyteczny (pomijając warunek
uruchomienia PC), to 100% podłogówki.

>>> Cuchnie cebulą, ale działać będzie tak samo jak z 10 śrubunkami.
>> ZTCW pommy ciepła nie pracuja w układach otwartych.
>
> Albowiem dlaczego? Piece gazowe też mają "taki wymóg".
> I świetnie działaja w otwartym.

Znowu wychodzi z ciebie ignorancja galopująca. Sprawność
grzewcza w układzie zamkniętym jest większa, układ trudniej
się zapowietrza (w przypadku PC to dosyć istotne, bo to
zapowietrzenie może wystąpić na wymienniku, ten się szybko
"ugotuje" i PC może pajacować), do tego układ otwarty jest
bardziej podatny na korozję.

Czyli znowu, cebulisz, cebulisz, dzisiaj cwaniaka zgrywasz,
a za parę lat będzie płacz że PC się wysypie.

>>> A jesli ten syf to niemagnetyczne zanieczyszczenia?
>>> Zwykły filtr nie wystarczy?
>> Serio chcesz przycebulic kilkaset złotych przy instalacji urzadzenia za
>> kilkadziesiat tysiecy? A potem, jak juz sie zjebie to ci gwarancji nie
>> uwzglednia... :)
> Ale o jest ryzyko jakie ponosisz przy stosowaniu cebuli.
> Tu chodzi o wygenerowanie widełek:
> 1) cebula po lewej
> 2) porządna firma po prawej
> I w tej przestrzeni znajduje się odpowiedź na pytanie ile to powinno
> kosztować. Ale nie jest to ani 1) ani 2).
>
> Najzwyczajniej oba punkty to przesada.

Rzecz w tym że można zrobić relatywnie tanio a jednak dobrze.
Brak takich elementarnych rzeczy jak filtr magnetyczny czy
zamknięcie układu, to cebulenie poniżej poziomu mułu i się
w końcu zemści.

--
Pozdor
Myjk

do góry

Sat, 25 Mar 2023 09:01:23 +0100, Trybun

> Tego to akurat nie wiem, stanowczo za dużo gadał aby to wszystko
> spamiętać, a spis kosztorysowy opiera się tylko na pc z montażem i
> modernizacji kotłowni.

No to jak nie masz takich informacji,
to nie ma się do czego odnieść.

--
Pozdor
Myjk

do góry

On 27/03/2023 08:55, Myjk wrote:
>> On 24/03/2023 17:25, Myjk wrote:
>>>> Po co ten zasobnik?
>>> Po co zasobnik do ciepłej wody? No nie wiem,
>>> niektórzy lubią się myć w ciepłej wodzie.
>> Myslisz, że Trybun do tej pory nie mył
>> się w ciepłej wody i zasobnika nie miał?
> Myślę, a nawet wiem, że skoro miał kocioł węglowy tudzież
> elektryczny to nie miał zasobnika z potężną wężownicą, bo
> na szczaw mu była do takiego systemu.

Hmm, kilkanaście pieców węglowych z instalacją, jakie oglądałem, miały
zasobnik cwu. Nie pomyliłeś z podkową?

> Jak się montuje pompę
> ciepła, to także po to by grzać nią CWU, bo jest wielokrotnie
> taniej niż innymi źródłami ciepla.

No i w czym problem?

Mam dokładnie tak: ponieważ i tak muszę podawać na kaloryfery >40
stopni, to najzwyczajniej woda w co ogrzewa zasobnik cwu, jak w piecu
węglowym.

Zdziwiłbyś się jakie to proste i jak dobrze działa.

Kolejne cebuliony na zawory N-drogowe zaoszczędzone. Monterzy z
profesjonalnych firm skręcają się w bólach na widok takiej cebuli, która
złośliwe działa.

>> Rozmrażanie tej zimy, mojego monblocku, spowodował spadek o 1C
>> temperatury w instalacji. To trwa może z 5 minut. Mam zasobik.
>> Zgaduje, że bez niego, spadło by o może 2-3 stopnie.
> Zgaduj dalej, tymczasem praktyka już to wie.

A co wie? Masz taki sam dom i przypadkowo bez zasobnika?

Bo ja, zanim jeszcze była pompa, zmierzyłem ciepłomierzem
charakterystyki niektórych obwodów co, w szczególności ich pojemność
cieplną. Takie hobby i sporo wolnego czasu.

>> Poza zbędnym zasobnikiem, mam też kilka ton betonu z rurkami
>> w środku. Może i gorsze od wody, ale jednak parę ton.
> Nie jesteś pępkiem świata, każda instalacja jest inna.

Przecież dokładnie to samo możesz powiedzieć o sobie.

> Doradzanie innym na swoim przykładzie prowadzi na manowce,
> podobnie jak liczenie zapotrzebowania na energię liczy
> się dla konkretnego domu i instalacji a nie metrażu.

Ależ oczywisćie że tak. Dlatego podkresliłem, że *mój* dom ma takie
zapotrzebowanie.

Prawidłowo policzone zapotrzebowanie wymaga pieczątek, dokumentów,
certyfikatów a i tak 95% ludzi ma zawyżone pompy, bo na tym się łatwo
zarabia. To tyle z liczenia zapotrzebowania.

>> W sumie jak policzyć ilośc wody w kaloryferach,
>> rurkach, to wyjdzie taki zasobnik.
> Jak to mawia klasyk: ignorancja jest błogosławieństwem.

A masz jakieś konkrety w drugą stonę? Bo ja, pechowo, wiem ile wody mam
w instalacji. Kilkukrotnie spuszczałem ją do zbiornika. Podpowiem: około
150 litrów. I tony betonu.

To jest jakieś 3x więcej niż w przeciętnej małej pompie napisali w
instrukcji. Nie licząc betonu.

>> To jakieś grosze w porównaniu z ceną pompy. Wiele pomp
>> ciepła ma możliwośc dodatkowego sterowania róznymi zabawkami,
>> zdaje się, że Haier (albo LG?) mają.
> Nie mają za darmo. Czyli płacisz za sterownik w cenie PC.

A ile konkretnie płacisz za ten sterowanik w cenie PC?

Ponadto zaznaczam, że marudzisz, że potrzebny *dodatkowy*. No więc
niepotrzebny, skoro w cenie pompy jest.

To tylko kwestia perspektywy. Dla jednym klima w samochodzie jest w
cenie, dla innych to dodatkowy wydatek.

> Ale jak wpinasz bufor to kilka zaworów i śrubunków trzeba zamontować

4 półśrubunki od strony pompy. Zero zaworów (są otwarte na 100% czasu,
więc zbędne), kilka trójników na osprzęt.

Jeden zawór, jak już naprawdę musisz tą wodę utrzymać, od strony co.

>, bo
> bufor to już pokaźna ilość wody, a nie tylko kilka litrów.

Rozumiem, że to problem, bo co wieczór wymieniasz wodę w co? U mnie
faktycznie, robiłem przeróbki, to i wylewałem relatywnie często, ale u
ludzi którzy kupują za grubą kasę "moderniacje kotłowni" to chyba trafi
się raz w życiu potrzeba wylania całej wody. Jak ten bufor w końcu
skoroduje pewnie.

> Spuszczanie tego
> bo się przycebuliło na zaworze, szczególnie jak się zrobi porządnie i
> zaleje inhibitor czy glikol, to absurd.

Zapędziłeś się.

Gdzie glikol wlewasz? W bufor co czy wężownicę od pompy?

Glikolu, w mojej pompie, to było ze 30 litrów. Wlanie i wylanie do
baniaka kosztuje mnie z 5 minut roboty pompką na wiertarkę. Wiem, bo ten
zimy robiłem to tak z 5 razy.

>> W moim przypadku, gdybym chciał przycebulaczyć, to w miejscu gdzie
>> miałem piec węglowy mógłym wyjśc dwoma rurkami na zewnątrz budynku i
>> wpiąc je do pompy. Finito, cała reszta instalacji zostaje bez zmian,
>> włącznie z faktem, że jest otwarta.
>> Cuchnie cebulą, ale działać będzie tak samo jak z 10 śrubunkami.
> Tylko tu nie piszemy o własnym wykonaniu bo odnosiłeś się do ceny
> zaoferowanej przez firmę. Firma nie będzie (aż tak) cebulić.

Ależ będzie. Tylko pozory będą inne. Każdy śrubunek mniej, to tańsza
rata za jacht prezesa.

Zaryzykuje, że sam robiąc moją cebulę, zrobie ją lepiej niż
profesjonalna firma.

Wiem, bo mi robiła profesjonalna firma.

>>> Żeby nie zarąbać syfem wymiennika płytowego w PC.
>> A jesli ten syf to niemagnetyczne zanieczyszczenia?
> Zapewniam cię, że w starej instalacji masz kupę metalicznych mikro
> zanieczyszczeń.

I filtr ich nie złapie? To moze i wymiennik też nie?

> U znajomego robiliśmy płukankę CO po kotle węglowym,
> a i tak filtr notorycznie zamulony. U mnie to samo. Ale jak to mówią,
> czego oczy nie widzą tego sercu nie żal.

I dlaczego tej płukanki nie możesz zrobić przed montażem pompy i
powiedzmy za 3 lata?

>> Zwykły filtr nie wystarczy?
> Nie, nie wystarczy, to zbyt małe cząstki, ale wymiennik płytowy,
> ze względu na jego konstrukcję, z czasem skutecznie zamulą.

I jaki problem wypłukać, skoro u znajomego wypłukało?

do góry

W dniu 2023-03-27 o 07:57, Lisciasty pisze:
> Też nie kumam dlaczego ten pogląd wciąż ma się dobrze. Oczywiście bez
> sensu jest robić układ otwarty do gaziaka czy pompy, ale działać będzie
> bo dlaczego miałby nie działać :>
Sa dwie sprawy, jeśli są grzejniki stalowe płytowe to układ otwarty
będzie powodował ich powolną korozję bo woda będzie 'łapała' tlen z
powietrza, przy podłogówce bez znaczenia o ile nie ma 'czarnych' złączek.
Dwa, wiele piecy gazowych ma czujniki ciśnienia i przy zbyt małym się
nie uruchomi, jest to ochrona przed niszczeniem pompy przez kawitację.

--
Janusz

do góry

On 27/03/2023 10:38, Janusz wrote:
> Sa dwie sprawy, jeśli są grzejniki stalowe płytowe to układ otwarty
> będzie powodował ich powolną korozję bo woda będzie 'łapała' tlen z
> powietrza

Instalacja otwarta nie ma dostępu do powietrza, poza otworem o
powierzchni 3mc2, na strychu, gdzie nie istnieje istotny ruch cieczy.
Jedyną drogą, jaką tlen z tego miejsca mógłby przemigrować do grzejników
jest dyfuzja na odcinku kilku metrów ciasnej rury ze stojącą wodą. Nie
wiem czy to należy liczyć w latach, czy dziesiątkach lat.

> Dwa, wiele piecy gazowych ma czujniki ciśnienia i przy zbyt małym się
> nie uruchomi, jest to ochrona przed niszczeniem pompy przez kawitację.

Cinienie generowany przez przecietna instalację otwartą jest
dostatecznie duże aby piece gazowe nie marudziły.

do góry