W dniu 2015-06-03 o 23:17, Budyń pisze:
> W dniu środa, 3 czerwca 2015 22:15:35 UTC+2 użytkownik ikka napisał:
>> W dniu 2015-06-03 o 21:47, Budyń pisze:
>>> W dniu środa, 3 czerwca 2015 21:20:10 UTC+2 użytkownik ikka
>>> napisał:
>>>> W dniu 2015-06-03 o 20:42, Budyń pisze:
>>>>>> W dniu 2015-06-02 o 20:48, ikka pisze: i decyzja o jego
>>>>>>> przyszłości.
>>>>> a tu nie zgoda - to przyjęte, niczym nie uzasadnione,
>>>>> założenie. To osobny czlowiek i ma takie samo prawo do zycia
>>>>> jak jego matka. A ze
>>>> Nie takie samo.
>>>
>>> tu dotykamy sedna - uważasz ze ludzie nie maja takiego samego
>>> prawa do zycia? Zatem kto ma decydowac kto przezyje?
>>>
>>> Wyjątki można mnożyć, tylko po co? Przerobimy wyliczankę
>>>> o zgwałconych dziewczynkach, jedenastoletnich matkach, matkach
>>>> umierających przy porodzie, chazanie, fanatykach i tak dalej?
>>>> Wszyscy o tym chyba już słyszeli.
>>>
>>> Do ludzkich nieszczesc chcesz dorzucic jeszcze jedno -
>>> morderstwo. Całkiem powaznie teraz pytam - co sadzisz o takim
>>> pomysle: jesli kobieta chce zabic dziecko (bo gwalt, cokolwiek)
>>> panstwo zawiera z
>>
>> W przypadku gwałtu, o którym kobieta wie (czyli nie po żadnym
>> otumanieniu) sprawa jest dość prosta i mówienie o zabijaniu można
>> pominąć. Pigułka po załatwia sprawę przed jakimkolwiek dzieckiem.
>> I nie mów mi proszę, że to aborcja, bo równie dobrze możesz
>> powiedzieć, że wyrzucenie podpaski to profanacja zwłok.
>
> Moze umówmy sie ze bedziemy sie trzymac biologii? Zatem kiedy
> zaczyna sie zycie? Człowiek to ssak, fizjologia tu niczym sie nie
> różni od zwierzat. Zatem o ile nie spieramy sie kiedy ma początek koń
> to w przypadku czlowieka lubimy odwracac kota ogonem - a pierwszym
> etapem zycia czlowieka, i konia, jest pierwsza komórka bedąca
> genetyczną kombinacją genów matki i ojca. (był taki film in the womb
> - cats jak sie zrobił kot - poprawnosc polityczna nie pozwolilaby
> dokladnie tego samego powiedziec o rozwoju plodowym czlowieka, kot
> jest od pierwszej komórki, a człowiek nie - ot zagadka
> niesmiertelnosci...) Zabicie czlowiek na dowolnym stadium zycia
> trzeba nazwac morderstwem - zatem kazde zamierzone zniszczenie tej
> komórki (i kazdego nastepnego etapu) jest zwykłym morderstwem. Mowie
> o dzialaniu zamierzonym, skutki naturalne sa naturalne i tyle.


No widzisz, pewnie tu nie dojdziemy do porozumienia. Kwestia przekonań.
A godzina późna :)

>
>
>>> nia kontrakt - wyplaca jej jakies odszkodowanie za trudnosci
>>> ciąży i dziecko po narodzinach zabiera.
>>
>> Sądzę, że decyzja powinna należeć w tym wypadku tylko i wyłącznie
>> do kobiety. To jest jej ciało i jej prawo, żeby zdecydować co
>> zrobić.
>
> Ze swoim niech robi co chce...

Nadal jest jej :)

>
>> Żadne odszkodowanie tego nie zmieni. Tu nie chodzi o kasę. Chodzi o
>> autonomię, którą już ktoś naruszył.
>
> Sama sie nie naruszyła :) Nastepnym odwracaniem kota ogonem jest
> wyciaganie przypadkow ciaz z gwałtów (ile takich jest w roku - ze
> dwie?) zeby przedłuzyc to prawo na zabijanie tysiący nastepnych.

Wiesz, przypuszczam że aborcja jest przeżyciem, którego żadna kobieta
nie będzie chciała powtarzać.

>
>>> Postaw sie w sytuacji dziecka poczetego w gwałcie - chcesz zyc
>>> czy nie? Dlaczego wygoda małżonków ma byc wiekszym prawem niz
>>> zycie dziecka. Ono nic nie zawiniło aby zasłuzyc na kare
>>> smierci.
>>
>> Postaw się w sytuacji zgwałconej kobiety. Nie potrafisz, bo to
>> jest tak, jakbyś hipotetycznemu człowiekowi żyjącemu w dwóch
>> wymiarach kazał sobie wyobrazić trzeci. Niemożliwe. A jednak
>> ferujesz wyroki.
>
> Pewnie ze nie potrafie - ale zal mi jej , nie dosc ze ja zgwalcili
> fizycznie to teraz zgwalcą psychicznie by popełnila morderstwo.

Nie nie nie, psychicznie gwałcą ją nie dając wyboru. Zabierając jej
wolność po raz kolejny.

> Oberwie dwa razy. Ale jak wspomnialem gwalt to wymówka...
>
>> Czyli jednostka jest zdeterminowana przez swoją fizjologię, i ta
>> fizjologia ogranicza moją wolną wolę?
>
> No oczywiscie ze kazdy jest zdefiniowany przez fizjologie. Ja na
> przykład nie moge latac. Hmmm, moge, ale musze do tego uzyc silnika
> i kawalka szmaty :) Ryba nie biega, koń nie lata, facet sika na
> stojąco i są wolni w ramach własnej fizjologii.
>
>> Tym bardziej, że nie mogę legalnie pozbawić się płodności.
>
> zaaaraz, nielegalnie mozesz sie wyskrobac a wykastrowac nie? No to

no nie mogę. Prawo nie pozwala.

> czemu nie walczycie o mozliwosc legalnej kastracji - to by sie dalo
> zalatwic w minute osiem. Ale nie - musi prawo do zabicia... (zauwaz

Tzn postulujesz, żeby kobiety pozbawiały się płodności na wszelki
wypadek? No bo ktoś je może zgwałcić i nie będą mogły usunąć ciąży?
No proszę cię :)

> ze teoria spiskowa na to powie ze gdybys sie wykastrowala to biznes
> farmaceutyczny mialby z ciebie pocieche tylko raz - a tak cala lata
> faszeruje cie srodkami antykoncepcyjnymi, jak cos nie wyjdzie to
> zarobi przy aborcji, a po latach tego trucia gdy bedziesz miala
> problemy z zajsciem w ciaze zaproponuje ci invitro - a kasa płynie.
> W kosztach jest tylko medialne oglupianie kobiet aby uwierzyly ze
> seks jest prawem ponad wszystko)

problem mi nie znany, nie wypowiadam się.

>
>> Nie mogę również nie urodzić. Sorki, to się nie może podobać.
>
> Nie urodzic nie mozesz, bo musialabys zabic. Dlatego proponowalem
> kontrakt jako odszkodowanie.


Nie, to tylko ty twierdzisz, że musiałabym zabić :) Kwestia sporna.
Nie jestem klaczą, żeby za mojego źrebaka płacić. Coś cię ponosi troszkę :)


>
>> I są wolni w nieobdarowaniu. Nerką. A kobieta nie jest wolna w
>> nieobdarowywaniu swoją macicą? Ja uważam, że jest.
>
> Alez prosze bardzo - kaz panu zalozyc gumke. Nie ma nowego czlowieka
> - nie ma problemu.

Nowego człowieka nie ma :) Nawet biblia mówi, że człowiek to dopiero jak
krew płynie w żyłach :)

>
>>> prawo ma. Ale dziecko nie jest nerką - jest osobną osobą ze
>>> wszystkimi swoimi prawami -łącznie z prawem do zycia.
>>
>> Osobną osobą będzie, jak się urodzi. Dopóki się nie urodzi nie
>> jest osobne.
>
> Chinczycy zabijają w czasie porodu wbijajc w główke rodzacego sie
> dziecka igle i wstrzykujac trucizne - pewnie maja podobne poglady na
> ową "osobnosc".


Nic o tym nie wiem, u nas się nie czeka aż tak długo. Nie bądź naiwny,
usunięcie ciąży to nie jest w Polsce problem. Problemem jest to, w
jakich warunkach jest to robione.
A, i u nas prokuratura też miała takie poglądy jak Chińczycy, w sprawie
dziecka urodzonego na plebanii.


>
>> I teraz zobacz - ty, bazując na jakimś zestawie swoich przekonań i
>> prawdopodobnie wierze twierdzisz, że każda ciąża powinna być
>> donoszona bez względu na okoliczności. A teraz wyobraź sobie, że
>> świadkowie Jehowy zaczynają być dominujący w Polsce. I zakazują
>> transfuzji. Bezwzględnie. Takie są bowiem ich przekonania i wiara.
>
> Ale mieszasz pojecia - czym inneym jest narzucanie przekonan
> religijnych a czym innym poczytanie podrecznika biologii i
> wyciagniecie wniosków. Ja rzeczywiscie jestem religijny ale czy ja
> ci chocraz napisalem zeby nie zabijac bo Bog tak chce? Nie - je
> apeluje do głębokiego humanizmu w przekonaniu wielkiej wartosci
> zycia ludzkiego.

Ok, wszystko się zgadza. Jehowi też mają przekonania. Twoje wynikają z
humanizmu, ich z czegoś tam innego, efekt ten sam.

>
>> Dlatego właśnie prawo nie powinno być stanowione tylko na podstawie
>> przekonań jednej grupy społecznej.
>
> Grupy przyzwoitych ludzi? A akceptowalnosc kradziezy bedziemy
> dyskutowac ze złodziejami? Nie tedy droga...
>

wiesz, to, że jesteś przekonany, że tylko twoje przekonania są właściwe
nie czyni mnie nieprzyzwoitym człowiekiem :)
Trzeba rozumować, jak to powiedział ojciec chrzestny :)


>>
>>>
>>>> Jesteś (przypuszczam) mężczyzną i możesz sobie teoretyzować do
>>>> woli, ty nigdy w ciąży nie będziesz. Jakie to bezpieczne mieć
>>>> swoje zdanie na temat, który ciebie nigdy osobiście dotyczyć
>>>> nie będzie, jakie wygodne i jak bardzo podbudowuje ego. :)
>>>
>>> dlaczego ma mnie nie dotyczyc - zdaje sie ze ja rowniez bralem
>>> udzial w poczeciu moich dzieci, i ja rowniez podejmowalbym
>>> wspolnie z zoną decyzje o ich morderstwie. Tylko mi nie mów ze
>>> kasa na zabicie nie pochodzi w duzej czesci przypadków od
>>> panów...
>>
>> Tak, w tym zakresie cię dotyczy. W końcu to wasza wspólna decyzja.
>> A co jeśli poczęcie nie jest wspólną decyzją?
>
> Nadal nic -dziecko na pewno nie mialo z ta decyzja nic wspolnego...
>

Ale z moją decyzją - o przerwaniu bądź nie ciąży może mieć dużo
wspólnego los moich już urodzonych dzieci, los mojej rodziny.
Dla mnie dobro moich już urodzonych dzieci stoi wyżej niż dobro
pędzącego plemnika. Twarda rzeczywistość.



--
"widzę ją jako decyzję nierozłączną z wolnością osobistą
matki. Dopóki płód nie może przeżyć poza jej ciałem, to do
niej należy odpowiedzialność moralna i decyzja o jego
przyszłości. Ilustruję to przykładem ojca, którego syn
potrzebuje przeszczepu nerki. Ojciec może być dawcą i to
jest moralnie słuszne. A co, jeśli nie chce? Zmusimy go?
Kościół mówi: nie. Moje pytanie brzmi: dlaczego w tym
wypadku szanujemy jego wolę i decyzję dotyczącą własnego
ciała, a w przypadku kobiety w ciąży - nie? Człowiek,
osoba ludzka, nie może być nigdy środkiem, by uratować
kogoś innego."
Teresa Forcades