On 17/08/2023 22:09, Uzytkownik wrote:
>> Skąd sie nagle tutaj wzieło ogrzewanie podłogowe?
> Stąd, że obecnie ogrzewanie podłogowe jest najczęściej stosowanym
> rodzajem ogrzewania.

A, rozumiem.

Związek luźny, to taki młotek do walenia kogoś po głowie. "Jasiu, nie
wymądrzaj się tutaj z tym dodawaniem, a całki znasz? Bo całki to obecnie
najczęściej używane narzędzie w matematyce!".

>> Czuje się dumny, bo biedny chłop nie wiedział co to superpozycja a ja
>> byłem w stanie oszacować z niczego, że nie zadziała
>> To ten sam, co zamiast policzyć podłogówkę, wpierniczył rury na oko.
> Widać całkiem obce mu były równania Bernoulliego czy też liczby Reynoldsa.

Tak. Zupełnie jak cała reszta matematyki.

Zupełnie jak u każdego znanego mi montera. Oni po prostu wpierniczają
tyle rury na tyle m2 i już.

Zakładanie, że ktoś z nich rozwiązuje równania rózniczkowe kinematyki
płynów rozśmieszyło mnie niezmiernie.

Tym bardziej, że Reynolds stały a Bernouli lekko nieużyteczny w
zderzeniu ze zgrzewarką PP.

Ja rozumiem, że musisz jakoś uprofesjonalnić cały proces układania
rurek, ale całe te obliczenia zazwyczaj kończą się na "Stasiek,
wpierdalamy tu cała szpulkę".

>> Wiesz co? Akurat podłogówka dobrze działa.
> Czasami się udaje. Ale zazwyczaj działa dobrze, ale tylko do
> najbliższych mrozów.

Ale jemu się udaje z tą podłogówką zawsze, robił to w kilku okolicznych
domach. Zaczynam podejrzewać, o zgrozo, że całe to pieprzenie o
obliczaniu podłogówki to typowe pieprzenie, bez żadnego fikusnego
przymiotnika.

>> Wiadomo ile rur na jakiej powierzchni położyć i tyle. Resztę
>> załatwiaja termostaty.
> I to jest właśnie ta metoda tępych pseudohydraulików, którzy kompletnie
> nie mają pojęcia o budowaniu układów grzewczych.

Nie, to typowe rzemiosło.

Coś jak "metry przestrzenne" w cieżkiej sztuce wożenia drewna opałowego.
Nikt nie wie co to jest i raczej nie oblicza się skomplikowanych równań
geometri przestrzennej, tylko wpierdala na pakę na oko.

Ale jak zapytasz co to metr przestrzenny, to nie jeden potrafił dać
bezużyteczny wykład podparty normami. A Roman i tak wpierdala na pakę na
oko i tyle.

> Jak przyjdą mrozy i to wcale nie takie duże, bo wystarczy -5'C to
> zaczyna się wszystko pierdzielić. A jak zaczyna się pierdzielić to te
> tępaki dodają kolejne termostaty i leczą syfa pudrem. "Panie bufora to
> nie trza, bo to zbędy wydatek". "Że co? Że niedogrzewa? No to trza
> podnieść temperaturę do 60'C".

Nie. Teraz znowu odpadasz w kierunku bufora.

Mowa była o obliczaniu podłogówki.

Podłogówki nie liczy się liczbami Reynoldsa, tylko prostym określeniem
ile metrów na ile metrów2.

Może wyjaśnię:

https://hap.pl/pl/blog/montaz-ogrzewania-podlogowego
-o-czym-nalezy-pamietac-1638429783

"Przyjmuje się, że w zależności od wydajności instalacji ogrzewania
podłogowego, strat ciepła, czy kubatury pomieszczenia, stosuje się
rozstaw co 15, 20 i 25 cm. W miejscach, gdzie mogą występować znaczne
ubytki ciepła (wspomniane okna i drzwi), można zagęścić układ rur do 10
cm. "

Jak widzisz, nikt tutaj nie atakuje równaniami z kinemtyki płynów.

Najzwyczajniej zrobiłeś z trywialnej czynnosci jakieś misterium
wymagające matematyki wyższej.

Heniek ze Staśkiem wpierdolą szpulkę do salonu i pozamiatne. Heniek i
Staszek robią to od 20 lat i wiedzą ile tej rury wpierdolić. I wpierdalają.

Nie mów przy nich o liczbach Reynoldsa, bo jeszcze wpierdol dostaniesz
za wymądrzanie się.

> Ja w odróżnieniu od nich nie daję żadnych termostatów

Szkoda. Termostaty są tak proste, wręcz trywialne, że musiałbym mieć
naprawdę silny powód, aby ich nie stosować.

Na przykład, w pokoju do spania wolę niższą temperaturę, ale jak
przyjedzie ciotka, to niestety +25 minimum w nocy.

Jakoś nie wydaje mi się, aby rozbieranie podłogi w celu zmiany ilosci
petli było sensowne do tego celu. Może jednak te termostaty to nie jest
złe rozwiązanie, co? Może to kwestia tego, że ludzi maja czasem inną
potrzebę niż +23 w całym domu, całą zimę, co?

>, a PC pracują na
> możliwie jak najniższych temperaturach uzyskując wysoką sprawność i
> wysoką wartość COP.

I tutaj wchodzą termostaty, całe na biało. Czy ustawisz mało na pompie
czy dużo, grzeje tak samo.

> Cała regulacja to regulacja pogodowa + rotametry.

Na zaworek koło rotemetru zakładasz sobie siłownik woskowy. Jedna sztuka
ostatnio jak kupowałem to 150zł. To są śladowe koszta względem reszty
instalacji. Czujniki termperatury to pewnie setki typów. Sterowanik
rotematrów, jak się postarasz, to jakieś kilkaset zł, ale trzeba mieć
pojęcie o informatyce i elektronice. Ja nie masz to pewno zero wiecej.

Przypomnij mi, dlaczego nie masz termostatów na podłogówce?

> Po jaką cholerę komplikować rzeczy proste i działające perfekcyjnie bez
> tony automatyki, zaworów i termostatów?

Bo to działa do pierwszego "a możemy w tym pokoju zrobić cieplej zawsze
o 6 rano"?

Oczywisćie można NIE mieć takich potrzeb. To też metoda na bycie
szczęśliwym.

> Często zdarza mi się poprawiać takie spierdolone instalacje. Klienci są
> zdziwieni, że wywalam im to całe oprzyrządowanie, a ogrzewanie zaczyna
> działać dużo oszczędniej i stabilniej i bez dodatkowej regulacji działa
> dobrze zarówno przy +10'C na zewnątrz jak i -15'C.

Więc jesteś tym od "kto Panu tak spier...", po czym spierdalasz po
swojemu. Potem będzie nastepna iteracja kogoś, kto te klamotry założy. I
tak w nieskończonośc, albowiem Nauka Hydrauliczna ma to do siebie, że
każdy Profesor ma własne Teorie.

>> ... wiele instalacji podłogowych w okolicy zrobiono na oko i nikogo
>> nie interesuje jakieś liczenie. Od tego są termostaty, aby to liczenie
>> było zbędne.
>> Wszystko to nadęte pierdoły, bez większego znaczenia.
> Tylko później ludzie płaczą i proszą, aby coś z tym zrobić, żeby działało.

Nie obserwuję. Jak już ktoś płakał, to głównie dlatego, że sąsiad ma
sterowanie z telefonu, a on nie ma. Interesuje się tym z przyczyn
osobistych, wiec troche zrobiłem rozeznanie w temacie. Ogólnie potrzeby
moich sąsiadów idą w kierunku "chcę tym sterować tylko nie wiem jak".
Ale ja mam dziwnych sąsiadów, suwerena mało.

>>> Podłączyć bez bufora da się każdą, jeżeli instalacja zapewni
>>> określone parametry i wcale nie chodzi tu tylko o zład wody.
>> Serio? Przed chwilą twierdziłeś "Wręcz przeciwnie, bufor jest bardzo
>> potrzebny".
> To, że coś się da wykonać nie oznacza, że zawsze będzie działać dobrze.

Myślisz, że producenci kłamią?

> Bez bufora musisz umieć policzyć i dobrać oraz zgrać cały system i
> dotyczy to tylko małych instalacji. Jak dom ma 200m2 podłogówek to
> choćbyś się zesrał to nie uruchomisz ogrzewania z PC bez bufora i
> dodatkowej pompy obiegowej.

Czekaj, czy Ty właśnie przyznałeś, że w niektórych sytuacjach pompa może
chodzić bez bufora, po raz kolejny?

Zadziwiające. Czyli można jednak w *niektórych* sytucjach? Ojejkujejku.

> Rzecz w tym, że podłogówki

Zauważyłem, w ignorancji swojej, że wiele postów na tej grupie ostatnimi
czasy dotyczy domów z kaloryferami. Nie, że wszystkie takie są, chodzi o
to, że Twój przypadek ma się nijak do przeciętnego pytajacego na
pl.misc.budowanie. Bu tu prawie nie ma ludzi majacych nowe domy, za to
masa ludzi majacy domy od dziesiecioleci.

Więc jesli dobrze wybierzesz grupę kontrolna, to możesz mieć rację, że
"w domach z podłogówką". Ale nie zapominaj że są inne. Jak u mnie, gdzie
jest hybryda. W sumie nie tak istary ten dom, ~10 lat.

> mają duże opory przepływu, a im niższa
> temperatura wody w obiegu tym musisz zapewnić większy przepływ w
> pętlach. A większy przepływ to mocniejsza pompa cyrkulacyjna. W
> przeciwnym razie wydajność grzewcza podłogi tak mocno spadnie, że przy
> temperaturze zewnętrznej bliskiej zera stopni Celsjusza nie utrzymasz
> zadanej temperatury w domu.

Widzisz jakąs przeszkodę w zwiększeniu wydajności pompy poprzez jej
wymianę lub nawet zdrutowanie do innej? U mnie w rozdzielaczu/mieszaczu
podłogowym jest pompa, nie wiem jakie ma parametry, bo tabliczna "od
tyłu", ale jak by mi ktoś kazał ją zmienic na większą to biorę klucz do
rur i za 15 minut wymieniam. A jak nie ma na co, to za 4 godzinki
dorabiam jakąs protezę pod standardową pompe c.o. na złączkach które
nazbierałem latami w pudełku.

> Partacze wtedy podnoszą temperaturę grzewczą
> w obiegach podłogówki

Prawdę mówiąc, to mam zawór w podłogówce utrudniajacy wzrost temperatury
zasilania powyżej 30 paru stopni.

Zauważyłem, że nie tylko ja.

Czyli ktoś najwidoczniej "wpierdolił szpulkę do salonu" wiedząc, że ta
temperatura bedzie własnie około 30 stopni.

Troche nie doceniasz 20 lat doświadczenia Staśka i Heńka. Za to możesz
dostać wpierdol od nich. Oni szanują swoje doświadczenie i nie będą
tolerować kogoś, kto bredzi, że nie potrafią poprawnie zrobić podłogówki.

> Nie wspominając już o tym, że w domu będą duże wahania temperatur i do
> tego wysokie rachunki za ogrzewanie.

"Duże wahania temperatur" i "podłogówka" brzmi troche jak rollercoaster
w górach na Białorusi.

> Przy podłogówce najważniejsza jest stałe grzanie podłogi bez dużych
> wahań, a temperatura wody w obiegu podłogówki ma być zależna od
> temperatury zewnętrznej w taki sposób, aby temperatura w pomieszczeniach
> była stała. Woda w podłogówce ma stale płynąć. Żadnych zaworów, żadnych
> termostatów.

No i jest. W zasadzie, bez względu na temperaturę zasilania, u mnie
mieszacz utrzymuje te same parametry podłogówki.

Tam są jeszcze termostaty, ale one mają inny cel - ich celem jest
głównie sterowanie zasilaniem poszczególnych obwodów bez biegania do
kotłowni. Pokój gościnny nie zawsze ma mieszkańca.

>> Sam taki "obieg" przerabiałem znajomemu. c.o. podpinała firma.
>> Podpieła je tak, że po zamknięciu zaworu od podłogówi, obieg w c.o.
>> stawał dęba.
>> Podobno nie jedną instalację tak zrobili i nikt nie narzekał.
> No to jesteś jakiś dziwny. Z jednej strony nie podoba Ci się partanina,
> a z drugiej piętnujesz takich jak ja, którzy piętnują partaninę.

Bo masz inną definicję partaniny niż ja.

Dla mnie partnanina jest wtedy, gdy nie działa. Nawet, jesli jest
profesjonalnie policzone z liczby Reynoldsa.

Natomiast prowizorka, albo niestandardowe rozwiązanie, nie jest
partactwem z definicji, zależy.

Ja mam masę rzeczy zrobionych prowizorycznie. Nie tylko w hydraulice.

> Może się w kończu zdecyduj czy jesteś za czy też przeciw.

Łatwo się decyduje, jesli redukujesz problem do prymitywnego stanu.

> No to zdemontuj, a bufor sprzedaj. Bufory podrożały to sprzedasz używany
> drożej niż go kupiłeś.
> Widzisz jakiś problem?

Tak. Robocizna i zbliżający się sezon. Nauczyłem się z nim życ i niech
już zostanie.

>> Pompa bez bufora pracuje niedaleko mnie, na zbliżonym metrażu. Nie
>> słyszałem złego słowa. Po prostu pracuje, już chyba ze 4 lata.
>> Człowiek robił z głową, sam. Inżynie elektronik. Może dlatego, że nie
>> robili mu tego hydraulicy, dał radę?
> I tu masz rację: "po prostu pracuje"
> A czy pracuje dobrze?

A co to znaczy "dobrze"? W sensie że ma super-COP? Koleś, podobnie jak i
ja, ma wsadzony ciepłomierz i zmierzył. Nie słyszałem narzekania, że nie
działa. To inzynier elektronik, on wie co mierzy i jak mierzy. Ja też
swój zmierzyłem. W zasadzie to głównie dlatego, że potrafię. Ludzie
robią takie rzeczy, jeśli mogą.

> Ludziom często trudno się przyznać do czegoś, że sami spierdzielili.

Tak, ale nie wszyscy są debilami. Zakładanie, że każdy, poza Tobą, to
debil, jest słuszne, ale nie działa za każdym razem. Weź to pod uwagę.

>> Ale ja go nie poruszam. Dlatego że ja wiem jak jest zrobione moje c.o.
>> Jest spieprzone. I wiesz co, jeśli kiedyś to było problemem, to przy
>> PC okazało się być zbawienne. Wstawiłem tylko kilka zaworów w
>> strategiczne miejsca i mam kilka ficzerów jak chciałem. W tym
>> zarąbiście dobry przepływ c.o., aby PC mogła pracować bez bufora i
>> zajebiście słaby przepływ glikolowy, bo ekipa potrafiła nawet proste
>> łaczenie rurak spieprzyć. A ruszyć nie mam jak, bo gwarancja.
> Trudno zrozumieć to masło maślane.

Nie oczekuję zrozumienia ani przytulenia.

>> Sądząc w tempie rdzewienia tego bufora, może będzie okaza go
>> wypierniczyć kiedyś.
> A niby dlaczego miałby rdzewieć?

Pytaj go. Spuszczenie wody po sezonie daje mi pewne podejrzenia.

> Codziennie wymieniasz w nim wodę?

Niewiele się pomyliłeś. Był taki okres w styczniu tego roku, że 2x
dziennie przez tydzień. Nie dlatyego że chciałem, tylko dlatego, że
miałem przeciek gdzieś w instalacji w domu (śrubunek się rozszczelnił,
ciekło w innym miejscu po wylewce). Przy okazji zerknąłem do bufora, do
środka. Jesli był emaliowany, to mocno chropowatą i brązową emalią
brudzącą palce.

> Jak woda nie jest często wymieniana, a instalacja ma zamontowany
> separator powietrza to ten bufor przeżyje Ciebie.

Nie twierdze że nie i w ogóle bardzo bym chciał. W kocu te 4kzł jak
jużwydałem, to niech działa.

>> A-ha. Czyli to 120m2 to typowe wyssane z palca uśrenienie
>> skomplikowanego zagadnienia.
> Nic nie jest wyssane. To wynika z parametrów pomp obiegowych montowanych
> w PC oraz parametrów podłogówek.

Ok, nie będę wnikał w to wynikanie.

>> Widzisz, gadasz jak porządy hydraulik. Liczenie liczeniem, ale można
>> też wpierdolić 100m rurek na 10m2 pokoju i będzie działać. Bo działało
>> na pozostałych 100 przypadkach tego typu.
>> Reszta zajmie się sterownik.
> I znów leczenie syfa pudrem?

Raczej wykorzystanie technologii do realizacji trywialnych zagadnień
sterowania. Ma to wiele zalet, w tym możliwoć sterowania ogrzewaniem w
sposób sprytniejszy, niż latanie codziennie do kotłowni w celu kręcenia
rotametrami.

>> PC ma pracować z dobrym zasilaniem.
> Zasilanie się ma takie jakie się ma, a sytuacji awaryjnych nikt nie
> planuje.

Więc ktoś, kto stawia PC w Bieszczadach, 100km od cywilizacji musi wziąć
na siebie ryzyko. Ja nie mieszkam i u mnie ryzyko jest śladowe. Do tego
stopnia, że mógłbym ryzykować brak jakichkolwiek zabezpieczeń.

>> Jesli masz za słabe zasilanie (zaniki, problemy z wyłacznikami,
>> sabotaż) to PC nie jest dla Ciebie.
> Jak masz dobrze zabezpieczoną PC to nie stanowi to żadnego problemu.

Pewnie tak.

> Awarii nikt nie planuje, ale się zdarzają.
> A co jak się coś zadzieje, kiedy Ty będziesz poza domem np. na nartach
> zw Alpach?

To mój UPS przemieli wodę w tym czasie, kilkaset razy.

>> Nikt nie broni Ci mieć glikolu, zaworów i ocieplenia na raz.
> Chwila, chwila. Albo glikol, albo zawór antyzamrożeniowy, a jeżeli zawór
> antyzamrożeniowy to i zawór dobijania automatyczny + bieżąca woda.
> Jak jest glikol to zawór by tylko robił szkodę, bo wyrzucałby roztwór
> glikolu.

Ale nikt Ci nie broni. Podłóż miskę.

>> Jeśli twierdzisz, że wymagany jest jeden, to jesteś po prostu w innym
>> stanie kwantowym niż producent. To typowe u fachowców od hydrauliki,
>> każda ekipa ma inną funkcję falową i kolapsuje się do innych
>> rozwiązań, często z dodatkiem "kto Panu tak spi...".
> Wiesz ile kosztują takie zawory i jaki zarobek ma taki producent?

Czyli spisek :)

> Jak by nie było przypału to każdy producent takich zaworów proponowałby
> po 5 takich zaworów na każdej rurze.

Hehehe. Czyli w efekcie już rozumiem. Nie dysponujesz wiedzą obiektywną.
Dysponujesz jakąs patowiedzą wygenerowanią z niczego, która jest
niezgodna z deklaracją producenta na temat sposobu montażu.

Ale najzabawniejsze jest to, że naprawdę uwierzyłeś, że ta patowiedza
jest prawidłowa, a producenci mają spisek.

Łomatko.

Powiedz gdzie montujesz te pompy, bo jeszcze komuś krzywdę zrobisz,
warto by ostrzec okolicę.

>> Ale ja nie muszę - jestem sam swoim klientem.
> Dlatego to co Ty sobie umyśliłeś to Twoja sprawa

Wiec w jakim celu dyskutujesz? Przeciez ja tych rozwiązań nie sprzedaje
ani nie montuje. Ja tylko spuszczam potwierze z nadętych pajaców z 20
latnim doświadczeniem, których przewineło się przez mój dom zdecydowanie
zbyt wielu.

Hydraulika to taka dziedzina "wiedzy" w której każdy ma inną. Zawsze
mnie to fascynowało, bo o ile wśród elektryków pustaków nie majacych
pojęcia o elektrotechnice jest sporo, to w przypadku hydrauliki nie
tylko wielu nie ma pojęcia, ale ma wręcz odwrotne. Jestem wręcz
zauroczony na ile błednych sposóbów można wyjaśnić jak działą taka PC na
przykład i jednoczesnie montować ich w tysiące.

>> Znowu myślisz jak instalator, zamiast myśleć jak hobbysta. W tym wątku
>> mowa była o tym, jak w posób tani i dziadowski podpiąc pompę, a nie
>> jak otworzyć firmę "Januszpomp" i liczyć w pocie czoła ludziom
>> podłogówki.
> Bo mam wiedzę i doświadczenie oraz poznałem wiele spierdolonych
> instalacji, przez takich druciarzy-hobbystów i niedouczonych
> pseudo-fachowców.

No ale skoro wpierniczas jeden zawór antyzamarzaniowy, to z pełnym
profesjonalizmem popartym petem w zębach i beretem z anteną 2-giej
kategori, mogę powiedzieć "aleś Pan spierd...".

Jak widzisz ani wiedza, ani doświadczenie nie chroni przed spierdoleniem.

Jesteś najzwyczajniej jeszcze jednym monterem, który wszystkim mówi jak
liczy obwody z Bernoulliego, a tak naprawdę wpierdala szpulkę pexa na
salon i montuje jeden zawór, bo lata doświadczenia robią swoje.

>>> No widzisz, a u mnie były okresy, że wichura pozrywały sieci
>>> energetyczne i raz nie było prądu przez prawie tydzień
>> Mam na tę okoliczność generator.
> A ja mam na tę okoliczność kocioł gazowy + układ podtrzymania zasilania
> dla kotła z akumulatorem samochodowym, który w razie wyładowania, ładuję
> w samochodzie. Na jednym naładowaniu spokojnie mi działa ogrzewanie i
> CWU ok. 2,5 dnia.

O, to też mam. UPS 100Ah, do zasilania pieca gazowego i - może nawet
ważniejsze - pompy obiegowej do płaszcza kominka. Ładować mogę z
byleczego, samochodu, generatora albo PV.

>> Na przyszły sezon zostaną przerobione przez programistę. Nie mam
>> czarnego pasa w beretach z antenka, ale dam radę. Hydraulika to
>> trywialne zagadnienie, to tylko ci śmieszni fachowcy starają się
>> usilnie wytworzyć wokół tego zagadnienia aurę wiedzy, niedostępnej dla
>> kogoś poza kastą. Zawsze mnie to bawiło.
> Widzisz, najśmieszniejsze jest to, że tacy jak ja dzielą się z takimi
> jak Ty wiedzą zdobywaną latami

Widocznie to żadna wiedza, skoro tak łatwo się nią dzielisz, w dodatku
wprowadzajć w błąd, albo nadymając się biednym Bernoullim.

>, a tacy jak Ty atakują takich jak ja,

Ja Ciebie nie atakuję. To ty przylazłeś tutaj punktując "pomyłki" w
mojej wypowiedzi, co na sam koniec skończyło się abusdalnymi monologami
i masą kontrowersyjnych stwierdzeń. Tak naprawdę jesteś tym samym
Staśkiem i Heńkiem, którzy wpierdalają szpulkę pexa na salon, tylko może
dodatkowo używasz troche więcej słów zwiększających stan wiedzy typu
"kto Panu tak spierd... pewnie ten głupek programista, co czyta
instrukcje do zaworów, cham jeb...y".

> szufladkują wraz z pozostałymi "panami Zenkami" i uważają, że sami
> zjedli wszystkie rozumy świata.

Odwrotnie. Ja zauważyłem że w tej hydraulice praktycznej nie ma żadncyh
rozumów. Są tylko *opinie* i *doświadczenie* w dodatku oba spełniajace
definicję wszechświatów równoległych. Nie potrafię znaleźć częsci
wspólnych wielu hydraulicznych breni, za to zauważam, że zawieraj masę
sprężonego powietrza. Jedno przekłucie i słychać implozję.