W dniu 01.07.2014 14:17, Ergie pisze:
> Użytkownik "Andrzej Lawa" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:lou4d9$410$...@n...news.atman.pl...
>
>> Ignoruję. Tylko wypominam, że jesteś niewiarygodny lub wręcz z
>> premedytacją kłamiesz.
>
> Z ciekawości zerknąłem na wiki masz tam wyjaśnione i podane źródła -
> poczytaj sobie.

Sam sobie poczytaj. A potem wskaż te twoje źródła.

>> Nie, to sugestia. Badający stanowczo twierdzili, że próbka została
>> oczyszczona z wszelkich obcych naleciałości.
>
> Zawsze tak twierdzą.

Ach, czyli naukowcy zawsze kłamią, jeśli mówią coś nie pasujące do
dogmatu? ;->

>> Najpierw musisz określić miejsce. Albo miejsce - albo czas. Taka
>> botaniczna zasada nieoznaczoności ;) chyba że coś istniało tylko w
>> określonym czasie wyłącznie w tym jednym miejscu i nigdzie indziej (co
>> nie miało miejsca w tym przypadku).
>
> Na próbce masz pyłki powiedzmy 50-roślin. To pozwala umieścić ją w
> miejscu. Natomiast to że 1,2,3 z tych roślin już w tym miejscu nie
> istnieją pozwala z jakąś dokładnością określić czas.

A teraz poproszę źródło tych konkretnych rewelacji.

>> Dodatkowo określić możesz tylko porę roku (kiedy pylą) lub że
>
> Zakładasz że przez pozostałą część roku materiał był hermetycznie
> zamknięty?

Nie musi być hermetycznie zamknięty.

>> zanieczyszczenie pyłkami miało miejsce po wprowadzeniu danego gatunku
>> na nowe tereny (np. w przypadku Europy i pyłkow z ziemniaków mógłbysz
>> szalenie precyzyjnie - hehe - określić datę że "miało to miejsce po
>> sprowadzeniu ziemniaków do Europy).
>
> Bzdura. Zanieczyszczenie pyłkami ziemniaków oznaczałoby tylko że kiedyś
> w swej historii przebywał na terenie gdzie były ziemniaki ale wcale nie

Dokładnie.

> oznacza że powstał dopiero po okresie pojawienia się ziemniaków.

Ano właśnie.

Taka ta twoja "precyzja".

>> Wiara to urojenie, taka choroba psychiczna.
>
> No i? Co to ma wspólnego z kwestią datowania jakiegoś przedmiotu?
>
>>> płótno mogło powstać w Palestynie 2 tysiące lat temu. Co do wizerunku to
>>> nie mam wiedzy (i z tego co wiem, nie jest ona powszechnie dostępna) ani
>>> co do techniki jego powstania ani co do osoby która przedstawia.
>
>> Może i mogło, ale póki co dowody świadczą raczej przeciwko tej tezie.
>
> Które? Najważniejszy dowód brzmi: zapiski historyczne nie wspominają o
> tym płótnie przed 1300r. Z punktu widzenia nauki to żaden dowód. Owszem
> jest to poważna wątpliwość, ale nie dowód.

Kto powiedział, że najważniejszy? I że jedyny?

>>> Całun Turyński nie jest kopią żadnego znanego obecnie dzieła, ani też
>>> nie udaje żadnego innego dzieła. Nie ma na nim nadrukowanej rzekomej
>>> daty powstania ani podpisu autora. Co więc nazywasz fałszerstwem? Pytam
>>> od strony naukowej, bo to że są ludzie którzy coś o nim twierdzą albo w
>>> coś wierzą to inna kwestia i tym się nie zajmuję.
>
>> Wg wierzących jest to obraz ciała zawiniętego wcześniej w to płótno. W
>> tym kontekscie jest to ewidentnie fałszerstwo gdyż w najlepszym
>> przypadku byłby to obraz zawiniętej w to płótno płaskorzeźby.
>
> Już pisałem - nie odnoszę się do wierzeń ani wizerunku, ale do płótna
> samego w sobie i jego pochodzenia.

Najwyraźniej pochodzi z okolic średniowiecza. Sorry winnetou. Tak dane
historyczne jak i naukowe wskazują na średniowiecze. Dane z pyłków
wskazują, że miał kontakt z kwiatami roślin występujących w miejsach
gdzie przebywał wg w miarę potwierdzonych danych (w ramach pielgrzymek)
oraz występujących między innymi w miejscu gdzie ponoć powstał.

>>> Nie podam.
>
>> Czyli kłamiesz lub religijnie wierzysz w to co piszesz.
>
> ROTFL. Znowu próbujesz naukową dyskusję sprowadzać do wierzeń.

Ach, jeśli ty WIERZYSZ że to płótno pochodzi z Palestyny i zostało tam
utkane jakieś dwa millenia temu, to inna sprawa. Twoja religijna wiara
jest z definicji niepodważalna gdyż nawet jakby ktoś znalazł
dokumentację produkcji oraz kilka dodatkowych bardzo podobnych kopii
twoja wiara starannie by te dowody zignorowała.

>> Historią i metodami badania autentyczności różnych znalezisk
>> zajmowałem się naście lat temu. Trzeba by poszukać źródeł. Może na
>> wikipedii są jakieś przypisy.
>
>> Są. Mówią dość wyraźnie o tym, że znaleziono pyłki roślin
>> występujących w tamtych okolicach Palestyny.
>
> W godzinę przeczytałeś kilka pracy naukowych gratuluję :-)
> Nie chodzi mi o to co jakiś wikipedysta napisał ale o pracę naukową
> przedstawiająca wyniki badań.

>> Płaskorzeźba to nie jest ktoś. I jest to najbardziej optymistyczny
>> wariant (tj. że cokolwiek było owinięte).
>
> Znowu dzielisz włosa na czworo: Tak nie dowodzi również tego że
> ktokolwiek, lub cokolwiek było w ten materiał owinięte. Dotarło?

Czego nie rozumiesz w określeniu "najbardziej optymistyczny wariant"?
Jeśli masz z tym jakiś problem to chodziło mi o to, że jest to wersja
najbardziej zgodna z legendą - że cokolwiek było w to płótno zawinięte.

>> Bo to jest radosna twórczość KRK, podobnie jak czyściec, limbo,
>> celibat księży czy niedawno odwołany piątkowy post.
>
> Oczywiście, ale co z tego?

To, że twoja hipoteza "nowy dekalog w NT" jest błędna.

>>> Masz rację, zapisany występuje tylko w starym testamencie. Natomiast od
>>> czasu pierwszych chrześcijan nauczany jest już w nowej formie, choć nie
>>> został tak zapisany.
>
>> Inne odłamy chrześcijaństwa przeczą twojej tezie.
>
> A które to niby nauczają że nie wolno robić podobizn niczego co jest na
> ziemi i w niebie?



>>>> Kłamiesz.
>
>>> Nie to tzw. ateiści kłamią że są ateistami :-)
>
>> Teraz to już wypisujesz brednie na poziomie Pana Banana (ten cymbał
>> Ray Comfort, jeśli nie kojarzysz).
>
> Nie, brednią jest twierdzenie że się _wie_ że boga/bogów nie ma.

Nikt nie twierdzi, że wie na pewno - to domena religii.

>> Znajdź weryfikowalnego boga to się nauka nim zajmie. Jeśli jest choć
>> trochę taki jak biblijny Jahwe to pierwszym etapem powinien być plan
>> jego eksterminacji ;->
>
> Powtarzam po raz kolejny istnienie bądź nie boga/bogów jest naukowo
> nieweryfikowalne.

Jest w zakresie ich zdefiniowania przez wierzących. Bóg Zeus to taki
brodaty dupek żyjący na szczycie góry Olimp i rzucający pioruny? Gucio -
góra pusta a pioruny wiemy skąd się biorą. Mit obalony ;-> Bóg Jahwe
jest doskonały, miłosierny, kochający ludzi i jednocześnie rutynowo
dokonujący masowych mordów także na niewinnych dzieciach? Koncepcja
wewnętrznie sprzeczna - mit obalony.

Dopiero jak już rozcieńczysz ten swój mit że sam tak naprawdę nie wiesz,
jak on brzmi - wtedy faktycznie jest to niewyryfikowalne.

Latający Potwór Spaghetti jest właśnie takim nieweryfikowalnym bogiem,
bo w jego definicji jest wyraźnie zaznaczone, że rutynowo swoją boską
macką robi takie numery jak podrzucanie fałszywych skamielin - a np.
biblijny Jahwe z definicji takich dowcipów (celowe wprowadzanie ludzi w
błąd) nie robi.

>> Tylko "wierzą" w takim samym sensie jak "wierzą" że nie istnieją
>> magiczne, różowe, niewidzialne jednorożce. Innymi słowy są zdrowi
>> psychicznie i nie zakładają, że coś może istnieć tylko dlatego, że
>> można to sobie wyobrazić.
>
> Nie, nie tylko dlatego, ale dlatego że doświadczenie im podpowiada że
> coś nie staje się z niczego samo z się. Hipoteza istnienia boga/bogów

Kto powiedział, że magiczne różowe jednorożce są z niczego? One są tylko
niewidzialne.

> jest pierwszą znaną ludzkości odpowiedzią na pytanie o powstanie
> wszechświata.

To nie była hipoteza. To była proteza. Co więcej z początku niepotrzebna
- nie było żadnych przesłanek do teorii, że świat musiał powstać. Mógł
np. istnieć od zawsze. Bo czemu nie? Swoją drogą tworia wielkiego
wybuchu tak naprawdę też nie mówi nic o tym, że wszechświat powstał z
"niczego" - to też popularny błąd wśród owieczek.

> Oczywiście odpowiedź na pytanie skąd wziął się wszechświat też nie jest
> możliwa na podstawie naukowego eksperymentu więc zawsze będzie tylko

Och? Udowodnij. Kto powiedział, że nie jest możliwe stworzenie nowego
wszechświata przez odpowiednio zaawansowaną cywilizację.

> kwestią hipotez. Po prostu są pytania na które człowiek myślący
> odpowiada nie wiem. Natomiast odpowiedź "nie wiem, ale na pewno nie bóg"
> świadczy o wierze w nieistnienie boga.

Ach, czyli jak odpowiem, że mleko kwaśnieje napewno nie z winy
szczających krasnoludków, to prezentuję religijną i niczym nie
uzasadnioną wiarę w nieistnienie krasnoludków? ;->

Co więcej zaswosowanie odpowiedzi "bóg" na pytanie "skąd się wziął
wszechświat" jest kompletnie idiotyczne - bo wtedy powstaje pytanie skąd
wziął się ten twój cały bóg? Czym uzasadnisz specjalny wyjątek dla tego
swojego urojenia, że jego jakiś uberbóg nie musiał stworzyć? ;->

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...