Użytkownik "Andrzej Lawa" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:louatu$j0l$...@n...news.atman.pl...

>>> Nie, to sugestia. Badający stanowczo twierdzili, że próbka została
>>> oczyszczona z wszelkich obcych naleciałości.

>> Zawsze tak twierdzą.

> Ach, czyli naukowcy zawsze kłamią, jeśli mówią coś nie pasujące do
> dogmatu? ;->

Dogmatu? Ty się dobrze czujesz? Powtarzam po raz e-n-ty nie interesuje mnie
sprawa wiary tylko materiał i jego datowanie. Datowanie metodą węgla zostało
wykonane błędnie i tyle. Na wikipedii masz nawet wyjaśnione jakie błędy
popełniono.

>> Na próbce masz pyłki powiedzmy 50-roślin. To pozwala umieścić ją w
>> miejscu. Natomiast to że 1,2,3 z tych roślin już w tym miejscu nie
>> istnieją pozwala z jakąś dokładnością określić czas.

> A teraz poproszę źródło tych konkretnych rewelacji.

Weź sobie poczytaj jakiś podręcznik dla studentów kierunków pomocniczych
historii.

>>> Dodatkowo określić możesz tylko porę roku (kiedy pylą) lub że

>> Zakładasz że przez pozostałą część roku materiał był hermetycznie
>> zamknięty?

> Nie musi być hermetycznie zamknięty.

Jasne, bo pyłki się nie przemieszczają z wiatrem.

>>> zanieczyszczenie pyłkami miało miejsce po wprowadzeniu danego gatunku
>>> na nowe tereny (np. w przypadku Europy i pyłkow z ziemniaków mógłbysz
>>> szalenie precyzyjnie - hehe - określić datę że "miało to miejsce po
>>> sprowadzeniu ziemniaków do Europy).

>> Bzdura. Zanieczyszczenie pyłkami ziemniaków oznaczałoby tylko że kiedyś
>> w swej historii przebywał na terenie gdzie były ziemniaki ale wcale nie

> Dokładnie.

>> oznacza że powstał dopiero po okresie pojawienia się ziemniaków.

> Ano właśnie.

> Taka ta twoja "precyzja".

Nie to Twoje odwrócenie logiki.
Jeśli by rośliny ziemniaków wyginęły sto lat temu to obecność ich pyłków na
jakimś materiale oznacza że jest starszy niż sto lat.

>>> Może i mogło, ale póki co dowody świadczą raczej przeciwko tej tezie.

>> Które? Najważniejszy dowód brzmi: zapiski historyczne nie wspominają o
>> tym płótnie przed 1300r. Z punktu widzenia nauki to żaden dowód. Owszem
>> jest to poważna wątpliwość, ale nie dowód.

> Kto powiedział, że najważniejszy? I że jedyny?

Nie pisałem że jedyny. Najważniejszy bo najczęściej podnoszony w różnych
dyskusjach.
Np. na wikipedii masz 3 inne argumenty z czego 2 są obalone, a jeden
niekompletny.

>> Już pisałem - nie odnoszę się do wierzeń ani wizerunku, ale do płótna
>> samego w sobie i jego pochodzenia.

> Najwyraźniej pochodzi z okolic średniowiecza.

Jakieś argumenty oprócz błędnie przeprowadzonego badania węglem? Tym
bardziej że powtórne badanie dało już inny wynik.

> Sorry winnetou. Tak dane historyczne jak i naukowe wskazują na
> średniowiecze.

Bzdura. Nie ma jednoznacznego wyniku. Większość badań wskazuje na okres
przed średniowieczem. Badanie węglem z lat 80 zostało zakwestionowane, a
powtórne dało już inny wynik.

>> ROTFL. Znowu próbujesz naukową dyskusję sprowadzać do wierzeń.

> Ach, jeśli ty WIERZYSZ że to płótno pochodzi z Palestyny i zostało tam
> utkane jakieś dwa millenia temu, to inna sprawa.

ROTFL. Ty ciągle nie rozumiesz. Ja nie wierzę. Nigdzie nie napisałem że ono
stamtąd pochodzi i że ma tyle lat. tylko że są badania które na to
_wskazują_.

> Twoja religijna wiara jest z definicji niepodważalna gdyż nawet jakby ktoś
> znalazł dokumentację produkcji oraz kilka dodatkowych bardzo podobnych
> kopii twoja wiara starannie by te dowody zignorowała.

ROTFL. Masz jakiś kompleks że ciągle wracasz do sprawy wiary? Mnie ta
kwestia zupełnie nie obchodzi. Całun jest takim samym przedmiotem
podlegającym datowaniu jak wiele innych znalezisk. Ciekawy jest o tyle że
błędnie wykonane badanie sprawiło że stało się o nim głośno, natomiast o
innych badaniach i powtórnym badaniu węglem jest cicho.

Nie rozumiem dlaczego niektórzy boją się przyznania że płótno jest starsze.
Przecież to niczego nie przesądza. Możliwy jest oczywiście scenariusz że
płótno zostało wyjęte z jakiegoś grobu i przywiezione przez krzyżowców a
następnie na nim ktoś w jakiś sposób umieścił czyjś wizerunek.

Wiek płótna niczego nie przesądza!

>> Znowu dzielisz włosa na czworo: Tak nie dowodzi również tego że
>> ktokolwiek, lub cokolwiek było w ten materiał owinięte. Dotarło?

> Czego nie rozumiesz w określeniu "najbardziej optymistyczny wariant"?
> Jeśli masz z tym jakiś problem to chodziło mi o to, że jest to wersja
> najbardziej zgodna z legendą - że cokolwiek było w to płótno zawinięte.

Nie rozumie? TO NIE MA ZNACZENIA w kwestii datowania płótna!

>>> Bo to jest radosna twórczość KRK, podobnie jak czyściec, limbo,
>>> celibat księży czy niedawno odwołany piątkowy post.

>> Oczywiście, ale co z tego?

> To, że twoja hipoteza "nowy dekalog w NT" jest błędna.

Jaka znowu hipoteza. Pierwsi chrześcijanie jeszcze przed rozłamem na
prawosławie i długo przed reformacją tworzyli malowidła i przedstawiali
Jezusa jako baranka. Zgodnie ze starym testamentem to było zakazane.
Dotarło?

[ciach]

>> Nie, brednią jest twierdzenie że się _wie_ że boga/bogów nie ma.

> Nikt nie twierdzi, że wie na pewno - to domena religii.

Tzw. ateiści tak twierdzą.

>> Powtarzam po raz kolejny istnienie bądź nie boga/bogów jest naukowo
>> nieweryfikowalne.

> Jest w zakresie ich zdefiniowania przez wierzących. Bóg Zeus to taki
> brodaty dupek żyjący na szczycie góry Olimp i rzucający pioruny? Gucio -
> góra pusta a pioruny wiemy skąd się biorą. Mit obalony ;-> Bóg Jahwe jest
> doskonały, miłosierny, kochający ludzi i jednocześnie rutynowo dokonujący
> masowych mordów także na niewinnych dzieciach? Koncepcja wewnętrznie
> sprzeczna - mit obalony.

Ale to się ma nijak do kwestii istnienia boga lub bogów.
Tak co najwyżej można obalić mity dotyczące pewnych _konkretnych_ wyobrażeń,
ale nie sam fakt istnienia _jakiegoś_ boga/bogów.

> Dopiero jak już rozcieńczysz ten swój mit że sam tak naprawdę nie wiesz,
> jak on brzmi - wtedy faktycznie jest to niewyryfikowalne.

> Latający Potwór Spaghetti jest właśnie takim nieweryfikowalnym bogiem, bo
> w jego definicji jest wyraźnie zaznaczone, że rutynowo swoją boską macką
> robi takie numery jak podrzucanie fałszywych skamielin - a np. biblijny
> Jahwe z definicji takich dowcipów (celowe wprowadzanie ludzi w błąd) nie
> robi.

Słyszałeś kiedyś aby ktoś twierdził że LPS nie istnieje? Takie twierdzenie
nie ma nic wspólnego z nauką. I dokładnie tak samo twierdzenie że
bóg/bogowie nie istnieją nie ma nic wspólnego z nauką. Ktoś może wierzyć że
LPS istnieje a ktoś inny wierzyć że on nie istnieje, ale to nie ma nic
wspólnego z _nauką_!

[ciach]

>> Nie, nie tylko dlatego, ale dlatego że doświadczenie im podpowiada że
>> coś nie staje się z niczego samo z się. Hipoteza istnienia boga/bogów

> Kto powiedział, że magiczne różowe jednorożce są z niczego? One są tylko
> niewidzialne.

Nie ma to znaczenia w kwestii bycia przedmiotem wiary.

>> jest pierwszą znaną ludzkości odpowiedzią na pytanie o powstanie
>> wszechświata.

> To nie była hipoteza. To była proteza.
> Co więcej z początku niepotrzebna - nie było żadnych przesłanek do teorii,
> że świat musiał powstać.

ROTFL w tym sęk że przesłanki były człowiek siał i rosło, człowiek tworzył i
było... Rzeczy nie pojawiały się z niczego i stąd przez prostą analogię
stwierdzenie że skoro jest świat to ktoś/coś go musiało
stworzyć/zasiać/zbudować.

> Mógł np. istnieć od zawsze. Bo czemu nie?

A to już późniejszy pomysł, ale on doprowadził do kolejnej wątpliwości ->
tzw. pierwszy poruszyciel.

> Swoją drogą tworia wielkiego wybuchu tak naprawdę też nie mówi nic o tym,
> że wszechświat powstał z "niczego" - to też popularny błąd wśród owieczek.

Nie, ona mówi że postał z nagromadzenia materii, a skąd materia?...
Pominąłem kilka kroków istotne jest to że na końcu zawsze pozostaje jedno
otwarte pytanie bez odpowiedzi.

>> Oczywiście odpowiedź na pytanie skąd wziął się wszechświat też nie jest
>> możliwa na podstawie naukowego eksperymentu więc zawsze będzie tylko

> Och? Udowodnij. Kto powiedział, że nie jest możliwe stworzenie nowego
> wszechświata przez odpowiednio zaawansowaną cywilizację.

Fizycy: Ograniczona ilość dostępnej energii i ograniczona ilość dostępnej
materii (budulca).

Zakładając czysto teoretycznie że mielibyśmy stworzyć nowy _mniejszy_
wszechświat z części dostępnej nam energii i materii. To istoty żyjące na
tym nowym świecie mogłyby wierzyć bądź nie w nasze istnienie, ale tak samo
jak i my nie mogliby tego zweryfikować. Może nazywaliby nas bogami
stworzycielami a może nie - tego nie _wiemy_.

>> kwestią hipotez. Po prostu są pytania na które człowiek myślący
>> odpowiada nie wiem. Natomiast odpowiedź "nie wiem, ale na pewno nie bóg"
>> świadczy o wierze w nieistnienie boga.

> Ach, czyli jak odpowiem, że mleko kwaśnieje napewno nie z winy szczających
> krasnoludków, to prezentuję religijną i niczym nie uzasadnioną wiarę w
> nieistnienie krasnoludków? ;->

O znowu argumenty się skończyły :-( A myślałem że tym razem lepiej Ci
pójdzie.
Myślałem że rozumiesz na czym polega weryfikowalność. Kwaśnienie mleka
możesz zbadać stwarzania świata nie.

> Co więcej zaswosowanie odpowiedzi "bóg" na pytanie "skąd się wziął
> wszechświat" jest kompletnie idiotyczne - bo wtedy powstaje pytanie skąd
> wziął się ten twój cały bóg?

Znowu bredzisz! Jaki znowu _mój_ bóg?

Już pisałem: Nie ma weryfikowalnej odpowiedzi na pytanie skąd się wziął
wszechświat. Ja nie wiem. ty jak chcesz to możesz sobie zakładać co chcesz.

> Czym uzasadnisz specjalny wyjątek dla tego swojego urojenia, że jego jakiś
> uberbóg nie musiał stworzyć? ;->

Bredzisz. To nie ja twierdzę że bóg jest lub nie.

Pozdrawiam
Ergie