Użytkownik "Andrzej Lawa" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:lovcrm$oo9$...@n...news.atman.pl...

>> Dogmatu? Ty się dobrze czujesz? Powtarzam po raz e-n-ty nie interesuje
>> mnie sprawa wiary tylko materiał i jego datowanie. Datowanie metodą

> Rzetelnie przeprowadzone niezależne badania dały zbieżny wynik.

ROTFL
Gdzie Ty masz jakiś zbieżny wynik??? Uzyskano wiele _różnych_ wyników. Wiele
z nich starszych niż 1300r.

>> węgla zostało wykonane błędnie i tyle. Na wikipedii masz nawet
>> wyjaśnione jakie błędy popełniono.

> Nie zostało. To tylko spekulacje fanatyków usiłujących za wszelką cenę
> podważyć badania. Każdy ich argument jest rzetelnie odrzucany.

Nie nie jest.

> Toż to nawet opisano w wikipedii, na którą się powołujesz:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_14_dating_o
f_the_Shroud_of_Turin

A powtórne badanie z 2008 celowo pomijasz?

>> Weź sobie poczytaj jakiś podręcznik dla studentów kierunków pomocniczych
>> historii.

> A teraz poproszę KONKRETNE źródło tych konkretnych rewelacji. Jeśli znów
> zrobisz unik - konfabulujesz.

Znajdź sobie ja dla Twojej wygody nie będę przekopywał internetu w
poszukiwaniu akademickich podręczników.

>> Jasne, bo pyłki się nie przemieszczają z wiatrem.

> Taki prosty przykład z życia wzięty - dlaczego alergicy mają ostrą reakcję
> w okresach pylenia, a nie przy każdym większym wietrze także zimą?

Bo w zimie nie ma pyłków? Ale jak materiał sobie leży na półce cały rok to
nie ważne kiedy powstał bo gdy nadejdzie okres pylenia pyłki wpadną przez
okno i na nim osiądą.

>> Nie pisałem że jedyny. Najważniejszy bo najczęściej podnoszony w różnych
>> dyskusjach.
>> Np. na wikipedii masz 3 inne argumenty z czego 2 są obalone, a jeden
>> niekompletny.

> Niby które są obalone,

Ja wiem że czytanie ze zrozumieniem to trudna sztuka ale spróbuj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ca%C5%82un_tury%C5%84sk
i

albo podaj w końcu jakiś sam, bo jak na razie nie podałeś ani jednego
argumentu tylko jak zwykle rozmywasz dyskusję na inne tematy, dzielisz włos
na czworo i zajmujesz się semantyką, a brak Ci podstaw logiki.

> kłamczuszku?

O znowu brak argumentów. Który to już raz?

>> Jakieś argumenty oprócz błędnie przeprowadzonego badania węglem? Tym
>> bardziej że powtórne badanie dało już inny wynik.

> Gdzie masz to powtórnie przeprowadzone badanie, kłamczuszku?

Wkleję bo jak widze masz problem z czytaniem artykułu dłuższego niż kilka
zdań:

W tym samym 2008 roku prof. Christopher Ramsey, kierownik wydziału
Radiocarbon Accelerator Unit na Uniwersytecie w Oksfordzie, przeprowadził
badania w celu ponownego ustalenia daty powstania Całunu Turyńskiego. Wyniki
nie dały jednoznacznej odpowiedzi, ponieważ analizy niektórych próbek
wskazywały na średniowiecze, a innych na czas od I w. p.n.e. do I w. n.e.
(może to sugerować zanieczyszczenie tkaniny pochodzącej z I w. n.e. poprzez
późniejsze naprawy płótna)[54][55].

>> Bzdura. Nie ma jednoznacznego wyniku. Większość badań wskazuje na okres
>> przed średniowieczem.

> I znowu mijasz się z prawdą. Mógłbyś księdzem zostać... Albo jakimś
> rzecznikiem ;->

I znowu brak argumentów. Wiki swoje a Ty swoje.

>> Badanie węglem z lat 80 zostało zakwestionowane, a
>> powtórne dało już inny wynik.

> I znowu kłamiesz. Albo ukrywasz jakieś tajne badanie tylko tobie znane ;->

Zajrzyj w końcu na wikipedię! Albo do jakichkolwiek materiałów naukowych a
nie do ulotek swojej sekty.

>> ROTFL. Ty ciągle nie rozumiesz. Ja nie wierzę. Nigdzie nie napisałem że
>> ono stamtąd pochodzi i że ma tyle lat. tylko że są badania które na to
>> _wskazują_.

> Nie ma. Są tylko nieweryfikowalne spekulacje ze strony ludzi, którym
> uzyskany wynik nie pasuje do wierzeń.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ca%C5%82un_tury%C5%84sk
i

>> ROTFL. Masz jakiś kompleks że ciągle wracasz do sprawy wiary? Mnie ta
>> kwestia zupełnie nie obchodzi. Całun jest takim samym przedmiotem
>> podlegającym datowaniu jak wiele innych znalezisk. Ciekawy jest o tyle
>> że błędnie wykonane badanie sprawiło że stało się o nim głośno,
>> natomiast o innych badaniach i powtórnym badaniu węglem jest cicho.

> Rząd wyciszył. Podobnie jak lądowanie kosmitów w Klewkach.

O czym znowu bredzisz? Wszyscy naukowcy doskonale znają te badania, jest o
nich napisane na wikipedii. Poproś swojego prowadzącego aby wydali Wam nowy
podręcznik bo argumentacja Ci się rozjeżdża z rzeczywistością.

>> Nie rozumiem dlaczego niektórzy boją się przyznania że płótno jest
>> starsze.

> Mi to wisi, może mieć nawet 4 tysiące lat. Tylko póki co uzyskany wynik
> wskazuje co innego.

Najwyraźniej nie skoro nie dostrzegasz tego że wiele badań wskazuje na to że
jest starsze. Co gorsza przeczysz nawet że takie badania przeprowadzono,
albo bredzisz że rząd ukrywa ich wynik.

>> Nie rozumie? TO NIE MA ZNACZENIA w kwestii datowania płótna!

> Ale ma w kwestii jego wartości jako dowodu.

Coś Ci się znowu pomyliło - ja nie dyskutuję o jakimkolwiek dowodzie tylko o
datowaniu. Wyobraź sobie że można do tego płótna podchodzić bez emocji tylko
naukowo.

>> Jaka znowu hipoteza. Pierwsi chrześcijanie jeszcze przed rozłamem na
>> prawosławie i długo przed reformacją tworzyli malowidła i przedstawiali
>> Jezusa jako baranka. Zgodnie ze starym testamentem to było zakazane.
>> Dotarło?

> No i? To tylko dowód na to, że chrześcijaństwo od zarania było zakłamane.

Nie to dowód że jak zwykle wypowiadasz się o historii o której nie masz
zielonego pojęcia.

>> Tzw. ateiści tak twierdzą.

> I znowu kłamiesz.

Nie, nie kłamię i Ty jesteś tego najlepszym przykładem.

>> Ale to się ma nijak do kwestii istnienia boga lub bogów.
>> Tak co najwyżej można obalić mity dotyczące pewnych _konkretnych_
>> wyobrażeń, ale nie sam fakt istnienia _jakiegoś_ boga/bogów.

> Dokładnie. Wreszcie do ciebie dotarło... No, z małą poprawką - dla
> uniknięcia nieporozumień należałoby zamienić powyżej słowo "jakiegoś" na
> "jakiegokolwiek".

I jak zwykle czepianie się słówek aby ukryć przyznanie się do pisania bzdur.

> Osobiście parę osób, plus wiem że takie twierdzenie stanowczo powtarzają
> codziennie miliardy ludzi (no, ewentualnie co tydzień ;) )

ROTFL znowu piszesz o czymś o czym nie masz pojęcia. Nie wiem, skąd te
miliardy. Ani Chrześcijaństwo ani Judaizm, ani Islam nie wykluczają
istnienia LPS ani też ich wyznawcy nie zaprzeczają jego istnieniu. Oni się
po prostu zagadnieniem LPS nie zajmują. Jedyne czego nie robią to nie uznają
LPS za boga i się do niego nie modlą, ale to zupełnie coś innego niż
zaprzeczanie jego istnieniu.

No ale jak się chce dyskutować na tematy religii to wypadałoby poznać choćby
podstawy kilku najpopularniejszych.

>>> Kto powiedział, że magiczne różowe jednorożce są z niczego? One są
>>> tylko niewidzialne.

>> Nie ma to znaczenia w kwestii bycia przedmiotem wiary.

> Robisz uniki.
> A bezpośrednie doświadczenie dowodzi, że coś istniało "od zawsze".

Przeczytaj jeszcze raz, bo znowu mieszasz kilka spraw. Ludzie pierwotni
mieli proste doświadczenie sieją->rośnie, robią->istnieje. Dotarło? Oni nie
filozofowali w _ich_ czasie powstanie czegoś albo istnienie od zawsze było
niepojęte i tę niepojętość wyjaśniała im religia. Dotarło?

>> ROTFL w tym sęk że przesłanki były człowiek siał i rosło, człowiek
>> tworzył i było... Rzeczy nie pojawiały się z niczego i stąd przez

> A góra stała, była i się zasadniczo nie zmieniała. Tak samo (z
> bezpośredniej obserwacji) dany gatunek "zawsze" był. I zawsze pojedyncze
> jego egzemplarze się "wymieniały".

> Póki nie dotrzesz do poziomu wiedzy pozwalającego na zaobserwowanie
> ewolucji, znacznie lepszą odpowiedzią na pytanie "skąd wzięli się ludzie"
> jest "zawsze istnieli" zamiast "bozia ulepiła ich z błota".

Etnolodzy są innego zdania.

>> prostą analogię stwierdzenie że skoro jest świat to ktoś/coś go musiało
>> stworzyć/zasiać/zbudować.

> Ludzie parę tysięcy lat temu obserwowali pojawiające się światy? A nie
> jeden świat, który i ich perspektywy istniał "od zawsze"? Fascynujące,
> opowiedz coś jeszcze.

Przeczytaj jeszcze raz powoli i ze zrozumieniem.

>>> Mógł np. istnieć od zawsze. Bo czemu nie?
>> A to już późniejszy pomysł, ale on doprowadził do kolejnej wątpliwości

> Udowodnij.

Znowu brak wiedzy i argumentów. Proponuję zacząć od historii filozofii i
Arystotelesa.

>> -> tzw. pierwszy poruszyciel.

> Tym łobuzem z Akwinu to mnie nie wkurzaj.

Znowu propaganda zamiast wiedzy? Nie chodzi o Tomasza ale o Arystotelesa.

>> Nie, ona mówi że postał z nagromadzenia materii, a skąd materia?...

> A musi być skądś, a nie od zawsze?

Może być, ale to rodzi kolejne pytania. O to co sprawiło że akurat w tym
momencie nastąpił wielki wybuch itd. _Zawsze_ na końcu jest pytanie bez
odpowiedzi o to skąd coś się wzięło albo kto to poruszył, co to poruszyło,
albo dlaczego samo się poruszyło.

>> Pominąłem kilka kroków istotne jest to że na końcu zawsze pozostaje
>> jedno otwarte pytanie bez odpowiedzi.

> Tak. Kto hipotetycznie stworzył tego twojego hipotetycznego boga, który
> musiał istnieć żeby stworzyć wszechświat? (i tak do nieskończoności)

znowu bredzisz jakiego "mojego"? Pisałem n razy i znowu muszę to powtórzyć
bo jak widzę Ciągle o tym zapominasz albo celowo piszesz bzdury. Nie wiem
skąd wziął się świat, ani czy był od zawsze ani czy ktoś/coś go stworzyło.
Nie twierdzę że bóg istnieje ani tym bardziej że stworzył świat. Twierdzę że
tego nie wiemy i jest to naukowo nie weryfikowalne.

>> Fizycy: Ograniczona ilość dostępnej energii i ograniczona ilość
>> dostępnej materii (budulca).

> Znasz jakąś regułę mówiącą, ile materii/energii potrzeba we wszechświecie?
> Wow. Dlaczego nie masz jeszcze nagrody Nobla?

Dokładnie tykle samo. Zasada zachowania energii.

>> Zakładając czysto teoretycznie że mielibyśmy stworzyć nowy _mniejszy_
>> wszechświat z części dostępnej nam energii i materii. To istoty żyjące
>> na tym nowym świecie mogłyby wierzyć bądź nie w nasze istnienie, ale tak
>> samo jak i my nie mogliby tego zweryfikować.

> A teraz przeprowadź dowód tego twierdzenia.

Nie da się obserwować całości eksperymentu który rozpoczął się przed
zaistnieniem obserwatora.

>> Myślałem że rozumiesz na czym polega weryfikowalność. Kwaśnienie mleka
>> możesz zbadać stwarzania świata nie.

> TERAZ

> Ze 3000 lat temu mechanizm kwaśnienia mleka był równie tajemniczy jak
> reaktor atomowy i taki "naukowiec" jak ty mógłby wierzyć, że to sprawka
> krasnoludków.

W przypadku początku wszechświata _nigdy_ a wyjasnienie masz podane wyżej
nie da się obserwować eksperymentu który rozpoczął się przed zaistnieniem
obserwatora. Pozostaje tylko obserwowanie skutków i na tej podstawie
teoretyczne dochodzenie do przyczyn.

> Prawdziwy naukowiec wstrzymałby się z wymyślaniem skrzatów (czyli
> zakładaniem jakiegoś konkretnego wyniku badań) i szedł za obserwacjami.

Toż ja to powtarzam od początku: Naukowiec odpowie nie wiem dlaczego mleko
kwaśnieje.

>> Znowu bredzisz! Jaki znowu _mój_ bóg?

> Oczywista figura retoryczna.

Nie kiepska próba manipulacji robiona pod publiczkę, a że to powtarzasz to
świadczy o Twoich kompleksach.

>> Już pisałem: Nie ma weryfikowalnej odpowiedzi na pytanie skąd się wziął
>> wszechświat.

> Jesteś w stanie udowodnić to twierdzenie? Czekam z zawiadomieniem komitetu
> noblowskiego twoim geniuszu...

Pisałem już dwukrotnie.

Pozdrawiam
Ergie